" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[Serjey]

Аристотель есть отец логики. Если вы ознакомитесь с церковной историей то до 5 века Троичного догмата не существовало. Он был выведен каппадокийцами. А так как они были люди образованные то и в академии изучали логику по Аристотелю. Так же как и на сегодняшний день. Само понятие логики это Аристотель. Все уже придумано до нас. Математика это Веды, Эвклид и Пифагор и по другому нельзя.

Аристотель может и отец логики, но 3=1 по вашему логично?
Троица это откровение Бога о Себе, а не откровение Аристотеля о Боге. Хотя догмата и не существовало, но откровение Бога существовало. Каппадокийцы просто оформили это в виде догмата, опять же не на логике основываясь, а на откровении Бога. Троичный догмат не логичен сам по себе. Его много раз пытались подогнать под логику, что это три Бога или что это один Бог, но проявляет себя то как Отец, то как Сын, то как Дух Святой.

Давно замечено что отсутствие образования есть корень протестантизма. Чем профаннее тем агресивнее. Этому учат в школе и пишут в книжках. (академических конечно, а не в бршюрках).

Откровенно говоря, агрессия проявляется как раз у вас. Я имею высшее образование. Только не гуманитарное, а техническое. И просто просил у вас ссылки на те академические книжки, в которых можно прочесть то, что если нет Аристотеля, то нет и Троицы.

Шокировать, значит удивить. Вот православный святой, а такое сказал...

И что же православный святой сказал... неправду?

Ну потому что вопрос звучит как издевка. "Что вы понимаете под два плюс два четыре?" То есть ответа не предполагается в принципе. Ответ уже дан в пятом веке. Надо его просто прочитать. Да к тому же тут уже как десять человек на вас нависли и твердят в каждом посте что такое ипостась. Ну давайте упростим до некуда. Ипостась это осознание своей природы. Я-человек. Где я это ипостась а человек это природа. Причем к природе относится дух душа и тело, поскольку они у всех людей одинаковые. Все что отличает одного человека от другого и есть ипостась.

Никакой издёвки в вопросе нет. Просто помимо духа, души и тела вы рассматриваете четвёртую составляющую - личность. Что именно вы подразумеваете под этим непонятно. Поскольку вы говорите, что дух, душа и тело у всех одинаковы. Хотя, не говоря уже о духе и душе, даже тела у всех людей разные. Если вы имеете ввиду просто кровь и плоть, химические элементы, из которых состоят тела, то действительно, все мы из одного и того же теста. А если говорить о телах, то все мы разные, индивидуальные.

К примеру о Троице. Бог это природа, а Бог сын это ипостась. Все чем отличен Бог Сын от Бога Духа это ипостась. Говоря что души людей индивидуальны вы вносите Многобожие. Бог есть единица, и все человечество есть также единица. Одна природа. Но различие в ипостасях.

При чём тут многобожие?! Вы описываете Бога через человека. Вы переворачиваете и "творите Бога по образу и подобию человека".

Ну хоть себя то не обманывайте. Уверен на все сто, что придет гость и спросит "Это кто?" и вы ответите "Это мой папа". То есть отбросите природу и сразу определитесь с ипостасью. Да и на этом форуме вы постоянно говорите, Павел сказал, или Иоанн написал.

Когда вы говорите, что солнце встало, это не значит, что это так на самом деле. Фактически Земля повернулась к солнцу.

Ипостась есть таже у табуретки. Читайте Аристотеля.

Ну, значит по Аристотелю, табуретки обладают личностями. И собаки тоже.

Именно что пришили. Даже термин существует для этого . "Воипостазирование"

Ну, раз вы понимаете воипостазирование в формате пришивания...

Как говорится богатсво выбора.

Так я ж и сказал "Бог Слово соединился с человеком. " Что не ясно?

А кто спорит то? Разница толко в том, что в научных кругах для вашего пространного заявления существует термин "Богородица" Академики такой народ, что не любят говорить мусор, и употребляя термин все понимают что подразумевается. Удел же необразованного большинства обЪяснять понятия не пальцах и своими словами.

Термин "Богородица" отражает не полную картину. А вернее искажает её. Бого-родица означает, что она родила только Бога. Тогда как она родила Богочеловека.

Тем не менее если кто спросит кто это? Вы ответите это я. И никто даже не подумает к вам придираться.

Да, и когда скажу, что звезда упала, тоже никто не подумает придраться. Хотя звезда упасть на землю не может.

Опять путаете понятия. Бог слово это ипостась, а тело Иисуса Христа это природа. Грубо говоря они осязали тело пришитое к Богу. Но так как человеческой ипостаси во Христе нет, то академики скажут что они осязали Бога.

Читайте выше про звезду, которая упала и солнце, которое встало.

Это Эзоп.

Долго искали? Хотя я вам облегчил поиски, дав изображение известного человека. А что будете делать с этим? Кто это изображен?

Это не так. Разумной душое обладают все.

Ну, если по вашему ипостась есть даже у табуретки, то как изволите.

Ну это особенности перевода. Евреи не верили ни в какую душу. Душа это языческое понятие из Платона. В писании Душа значит Жизнь. Человек умирает а жизнь возвращается к Богу которые и дал ее.

Хотя и есть неточности перевода, но не надо списывать всё на это. Как евреи не верили в душу если о ней говорили:
Иов 10:1 "Опротивела душе моей жизнь моя". По вашему получается жизни жизнь опротивела. Масло масленое.

Индивидуальность дал человеку Сатана. Цель христианства сделать из многих одно. Да будут все едины как и мы с Отцом едины. Каждое существо движимо своим эгрегором и только человек как наиболее падший говорит об индивидуалности.

Это учение святых отцов? Я имею ввиду, что сатана дал человеку индивидуальность? Цель христианства сделать из многих одно, но не серую массу, а единый организм из многих индивидуальностей.

Мы говорим о терминах. И употребляя термин Богородица мы имеем ввиду, что во Христе существует две природы и одна Божественная ипостась. Мария тут вообще не при делах. Богородица=две природы и одна Божественная ипостась. Если не Богородица значит Христос не Бог.

Нормально... употребляя термин Богородица, Марию вы не при делах оставили. Христос не только Бог, но и Человек тоже. Иначе не было воплощения. Если Богородица, значит Христос не Человек.

Он принят в академических кругах. То что где то не принято, то это проблема образования а не термина.

В академических кругах много чего принято, но оно далеко от прикладного применения.

[Serjey]

Serjey, у меня тогда к вам такой вопрос, вы понятие "личность" воспринимаете как психологический портрет души человека, характеризующий человека чертами его характера, поведения, привычек и т,д., который делает человека отличным от других людей?
Как вы относите понятие "личность" по отношению к природе(душе и телу человека). ?

Азбука веры. Православное общество.
Следуя св. Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом". Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем.

[Алеx N]

Азбука веры. Православное общество.
Следуя св. Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом". Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем.

Если бы полностью прочитали эту статью Душа , то речь в ней идет о общей природе человека.Безсмертность, разумность, безтелесность, свободность, свойства общей природы души каждого человека. Все души имеют образ Божий , но говоря о всех, мы говорим об общем, а не о личном. В этом отношении души ничем не отличаются друг от друга. Бог есть личность и человек созданный по образу Божию является существом личностным в мире безличном. Но говоря все это я говорю о сущности человека, а не о конкретной ипостаси.

А вы почитайте к примеру Василия великого

Ипостась: Василий Великий

Человек является существом сложным состоящим из души и тела. Природа принадлежит личности, и в это время личность воиспатизирует природу.
Почитайте еще здесь
Личность

А я лишь приведу выдержку из этой статьи.

Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе. Именно несводимость, а не "нечто несводимое" или "нечто такое, что заставляет человека быть к своей природе несводимым", потому что не может быть здесь речи о чем-то отличном, об "иной природе", но только о ком-то, кто отличен от своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он "воипостасирует" и над которой непрестанно восходит, ее "восхищает"

Ну пока остановимся на этом.

[tulack]

Аристотель может и отец логики, но 3=1 по вашему логично?

По Аристотелю да. Подозреваю что вы сами не понимаете что сказали? Почему это три ипостаси не могут равнятся одной природе?

И что же православный святой сказал... неправду?

Нет, просто глупость. Также как и вы приводя профессора в авторитет. Несторий был патриархом, уж куда авторитетнее Осипова. Так что титулами бросать не надо.

Просто помимо духа, души и тела вы рассматриваете четвёртую составляющую - личность.

Личность не состовляющяя. Вы опять вводите свои понятия.

При чём тут многобожие?! Вы описываете Бога через человека.

Ну так было заведено каппадокийцами. Если вы не читаете ссылки которые вам дают, то зачем просите?

Ну, значит по Аристотелю, табуретки обладают личностями. И собаки тоже.

Личность есть латинский вариант ипостаси. И в богословской дискуссии неприемлем. Это вам любой семинарист первокурсник скажет. Табуретки обладают ипостасями это да. А личность это маска, как вы и сказали, сначала Отец, потом Сын, потом Дух.

Ну, раз вы понимаете воипостазирование в формате пришивания...

По волчьи воем.

Тогда как она родила Богочеловека.

Богочеловек это природа. Мы уже об этом говорили. Если родился человек с собачим хвостом, то это не значит что женщина родила человекохвоста.

Хотя звезда упасть на землю не может.

Совершенно верно, потому что все понимают о чем речь. Тоже самое и с Богородицей, говоря Богородица имеем ввиду единственную ипостась Христа.

Ну, если по вашему ипостась есть даже у табуретки

Да, у табуретки есть ипостась. Это азы. На работу иду, потом закончу.

[tulack]

Продолжу.

Как евреи не верили в душу если о ней говорили:
Иов 10:1 "Опротивела душе моей жизнь моя"

Никто ничего о душе не говорил. Разве что переводчик решил так перевести. Возмите канонический перевод. "Труждаюся душею моею, стена испушу на ма глаголы моя." Ну или современный перевод. "Стала жизнь мне постыла так дам я жалобам излиться," Ну а во вторых Иов это поэзия. Надеюсь не надо рассказывать что такое паралелизм в еврейской поэзии? Евреи ни в какую душу не верили. Душа это из Платона. Вы же сами читали в писании что Саддукеи не верили ни в ангела ни в духа, ни в загробную жизнь.

Это учение святых отцов? Я имею ввиду, что сатана дал человеку индивидуальность?

Смотря что понимать под индивидуальностью? Если личное выше общественного, тогда да, от сатаны. И да это учение отцов. Все люди есть одно существо. Одна сущность. Если это не осознается на бытовом уровне, то это только от поврежденности внесенной сатаной.

но не серую массу

По вашему Бог это серая масса?

Нормально... употребляя термин Богородица, Марию вы не при делах оставили.

Ну потому что Мария тут действительно не при делах. При несторианских спорах ее даже и не вспоминали. Говорили о Христе.

Христос не только Бог, но и Человек тоже.

Если вам несторианство ближе, просто определитесь. Тогда все будут видеть, что вот несторианин, все про него понятно. Христос только Бог, ни в коем случае не Человек. Бог принявший человеческую природу. Костюм одел. Костюм не может родится.

В академических кругах много чего принято, но оно далеко от прикладного применения.

Весь этот форум далек от прикладного применения. Так баловство. Несторий с Филаретом гоняют девствениц в раю и ухмыляются.

[Алеx N]

Serjey зашел вот на баптисткий сайт и в разделе о вероучении Изложение евангельской веры или вероучение евангельских христиан в гл № 6 нашел вот такие вот слова

"В существе Своем Иисус Христос был истинным человеком во всем, кроме греха (Деян. 2, 22; Римл. 5, 15; Матф. 26, 38; Матф. 4, 2; Лук. 2, 40), и в то же время истинным Богом, вторым Лицом св. Троицы (Иоан. 8, 58; 14, 910); но, имея двоякую природу, Иисус Христос был одно существо, одно Лицо (1 Иоан. 4, 2; Иоан. 1, 14"

Вы сможете объяснить, что означают выделенные мною слова, как их понимать. И согласны ли вы с ними.

[tulack]

Сергей просто дурака валяет. На официальном сайте ХВЕ написано.

2. ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ

Мы верим:

в Божественность Господа Иисуса Христа, единородного Божьего Сына, зачатого от Духа Святого, рожденного от девы Марии, который был распят на кресте при Понтии Пилате, умер и воскрес из мертвых, вознесся на небо и воссел одесную Своего Отца.

Что Он:

- Есть Бог (1 Иоан. 5:20)

- Вечный (Колос. 1:17)

- Единый Спаситель (Деян. 4:11-12)

- Первосвященник Нового Завета (Евр. 4:14-15; Евр. 9:11)

- Ходатай (1 Ин. 2:1)

- Победитель (Колос. 2:15)

- Крестящий Духом Святым (Матф. 3:11; Деян. 1:8, 2:4; 11:16)

- Агнец Божий (Иоанн. 1:36)

То есть конкретно написано что верят в Божьего Сына зачатого от Духа Святого и рожденного Марией.

[Алеx N]

Сергей просто дурака валяет. На официальном сайте ХВЕ написано.


То есть конкретно написано что верят в Божьего Сына зачатого от Духа Святого и рожденного Марией.

Важно не то что написано, а как сами веруют и как эту веру сами понимают

[tulack]

Нормально все понимают. Любой образованый пятедесятник примет термин "Богородица".

[Алеx N]

Нормально все понимают. Любой образованый пятедесятник примет термин "Богородица".

Ну баптисты не принимают, насколько я знаю. А пятидесятники, не знаю. Кстати термин Богочеловек далеко не все баптисты признают также .

[tulack]

Все они принимают. Вот с официального баптистского сайта.

Здесь можно вспомнить несколько исторических имен: Нестория (Константинопольского) и Кирилла Александрийского, а также связанные с ними идеи. Ведь спор был связан с таким вопросом, как: «кто же все-таки родил Младенца: Богородица или Христородица?»

Несторий (а его предшественники-гностики были более радикальны) верил в существование индивидуальных субъектов (об этом ниже) в Спасителе. Ими были Сын Давидов и Сын Божий. Так в пятом веке умы пытливых епископов интересовал вопрос соединения двух природ: божественной и человеческой. Имело ли соединение характер смешения или две дискретные природы (божественная и человеческая), как учили сирийцы (Несторий и его антиохийские учители), существовали в неком связывающем союзе. Согласно столичному епископу Несторию, Логос вошел в потомка царя Давида и поселился в нем, как Дух Божий во времена Моисея поселялся в скинии. Так единение Бога-Слова произошло на некоем уровне морального соглашения, который произошел в силу некой заслуги потомка Давида. Гностики же вообще отрицали какую-либо связь между человеком Иисусом и Логосом. Для них Логос в действительности просто казался человеком, но быть им не был. Для Кирилла же, вопрос единения Божьего Слова и человека было вопросом спасения. Александрийский епископ верил и учил, что ипостасное единство состояло не в том, что Дух Логоса просто поселился в человека Иисуса, но в том, что сам Бог-Слово полностью воспринял человечество как таковое.

Очевидно что автор статьи поддерживает Кирилла а не Нестория с гностиками.

[Алеx N]

Все они принимают. Вот с официального баптистского сайта.
Очевидно что автор статьи поддерживает Кирилла а не Нестория с гностиками.

Интересно, ну а ссылочку можно предоставить будет на этот сайт.

Дело в том, что, и баптисты и пятидесятники одинаково исповедуют Христа. Он имеет две природы и одну божественную личность. Но.....исповедуя Христа Богом, тем не менее Деву Марию Богородицей не назовут. И собственно выражение " Бог есть Дух, поэтому Его родить не возможно" не я придумал. Отсюда идет и неприятие термина Богородица,а неприятие термина Богородица требует собой рассмотрение догмата о Боговоплощении. Отчего собственно и началась собою дискуссия с Serjey в силу определенных разногласий. Но остановлюсь подробнее на самом термине Богородица, как его сами воспринимают к примеру баптисты.

П, Рогозин в своей книге Откуда это все появилось?/ П. Рогозин - Сторінка 4 пишет
"Поклонение «Божьей Матери» являлось преобладающим. Память о ней с первых же веков христианства высоко чтилась, хотя тогда еще никто не допускал мысли о поклонении ей как четвертой ипостаси и никто не обращался к ней с молитвами или ходатайствами.Только в четвертом веке в некоторых христианских общинах стали именовать Деву Марию «Богоматерью», приписывая ей Божеские атрибуты и относясь к ней как к «воссевшей» по левую сторону Бога Отца. Все это противоречит Святому Духу и Божьему Слову.Дева Мария была призвана Богом дать Его Единородному Сыну только плоть человеческую, так как Христос, будучи Богом, был един с Отцом и Духом предвечно. «Иисус» имя земное, в переводе на русский язык означает «Спаситель». «Христос» имя Божье, означающее Помазанник. Дева Мария была матерью Иисуса, матерью Его человеческого естества, а не матерью Христа, Божьего Сына. Поэтому такие наименования, как «Богоматерь», «Матерь Божия» или «Богородица» не соответствуют Св. Писанию.Еще в 428 г. по Р. X. Несторий, епископ Константинопольский, решительно восстал против того, чтобы Деву Марию называли Матерью Божьей и тем вызвал в различных кругах церкви сильнейшую вражду и распри. Споры по этому вопросу продолжались до созыва Ефесского собора (431 г.), который именование Марии Матерью Божьей авторитетно одобрил"
""
Или вот вам еще приведу мысль Геррит Беркауер, "Постановления вселенских соборов. Глава 3 из книги 'Личность Христа'"

"Под природой такого обитания подразумевался нравственный союз по аналогии с Божьим пребыванием в человеке. Однако подчеркивалось, что обитание Логоса в человеке Иисусе было особым, уникальным. Несторий развивал свою мысль именно в этом направлении. Будучи епископом Константинополя, он выступал против использования термина «Богоматерь» в отношении Марии, так как она, по его мнению, была матерью не Божественной природы Христа, но человеческой. Обычно утверждается, что богословие Нестория представляет собой учение, согласно которому две природы подразумевают две Личности. Однако позднее такое (традиционное) истолкование мысли Нестория было подвергнуто сомнению. Многие считают, что он был несправедливо осужден как еретик в результате политических интриг своего влиятельного противника Кирилла Александрийского".

Поэтому тут мне кажется затрагиваются два аспекта

1 вероучительный
2 терминологический
в силу определенных разногласий. .

[o.wolodya]

Простой пример заступничества Пресвятой Богородицы - чудо в Кане Галилейской . Прошло много времени , пока было выложено вероучение Церквы и в начале произошло много разногласий , теперь споры ведутся по другому : меня так научили , убедили или хочу высказать свое мнение о моем отношении к Богородице . В ранишних отцов церквы подход был совсем по инному - обращение к познанию через молитву и ответ родился под влияние и просвещение Святого Духа .

[Павел Ермолаев]

Простой пример заступничества Пресвятой Богородицы - чудо в Кане Галилейской . Прошло много времени , пока было выложено вероучение Церквы и в начале произошло много разногласий , теперь споры ведутся по другому : меня так научили , убедили или хочу высказать свое мнение о моем отношении к Богородице . В ранишних отцов церквы подход был совсем по инному - обращение к познанию через молитву и ответ родился под влияние и просвещение Святого Духа .

Богородицы никогда не существовало т.к. Бога родить может только Бог !!!

[Певчий]

Богородицы никогда не существовало т.к. Бога родить может только Бог !!!

Скажите, Павел, а Вы интересовались у православных, как они аргументируют использование наименование "Богородица"? Вы вправе с теми аргументами в чем-то не согласиться, но знать их Вы по крайней мере должны, если беретесь судить о предмете диспута. Озвучьте пожалуйста позицию православных, если Вам не трудно. Просто хочется убедиться, что Вы вообще хоть кого-то слышите, а не сами себе на своей волне. И тогда уже, когда Вы озвучите позицию православных по поводу того, в каком смысле они употребляют термин "Богородица", можно будет продолжить говорить по данной теме с Вами более подробно.