Как пользоваться иконами.

[Viktor.o]

Видите ли,если вас не побуждает Бог стоять за Его истину,то что вы собственно можете предложить? Так...некий религиозный опыт которым вы успокаиваете себя.
Я уверен что вам на самом деле не важно иконы правильно или нет.Лишь бы достичь какого то покоя. Но не подозреваете на сколько этот покой лживый,основанный на мыслях от заблуждений.
Станете копать-всё сами найдёте. Но вот желание ...оно само по себе не возникает.Либо вас надоумит Бог,либо кто то потревожит из людей.Но возможно что будете открещиваться от любого дискомфорта.
Словом разберитесь почему для вас так.Возможно поймёте почему для других иначе.

Не волнуйтесь. Бог знает что и как Ему делать, и делает, а моё дело - не мешать Ему, и верить Ему. А про это "..в друг..", то Иисус сказал "если попросите у отца хлеба, не подаст же он камень". Так и Отец наш Небесный.

[Viktor.o]

Так и бесы веруют...
Благословений.

Я в курсе.

[babay]

Я в курсе.

И что?...
Благословений.

[Searhey]

А вопрос на которые вы не ответили я задам снова:
Откуда в православии появилась идея,что Бог запрещал изображения Его временно? Ведь в ВЗ так Бог не говорил и не намекал даже!
Вот вопрос. Ответьте и только потом задавайте свои. Я обещаю что потом отвечу на ваши.
Сможете?

Давайте я отвечу. А чуть позже отвечу еще раз и на все остальные Ваши аргументы... точнее, то, что Вы считаете аргументами.
По процитированному вопросу.
Ответ:
Во второй заповеди десятисловия нет запрета на изображение Бога.
Заповедь запрещает:
1. Делать кумиров и любые изображения иных богов
2. Поклоняться и служить им вместо Бога (здесь не только изображениям, но и иным богам без изображений - и то, и то содержится в словах "не поклоняйся им и не служи им" и первой заповеди)

Поэтому то, что Бог во второй заповеди якобы запрещал изображать Себя - чистой воды выдумка. В этом может убедиться любой, прочитавший первую и вторую заповедь без включения в текст собственных фантазий.
Это раз.
А два - после того, как израильтяне сделали тельца, и к нему адресовали слова "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" - появился еще один запрет. Запрет на уподобление уже Истинного Бога какому-то видимому образу.
Но этот запрет - не заповедь на скрижалях.
И про то, что этот запрет будет существовать всегда, не сказано ни слова.

Поэтому на Ваш вопрос ответ простой. В Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это временно.
И Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это навсегда.
В Ветхом Завете сказано просто: "не видели никакого образа". И это утверждение только о том, что было.
Но того, что будет... или не будет.... и что будет если будет.... и что будет, если не будет - оно никак не касается. Опять же, если не фантазировать, и не добавлять "и не увидите" из собственных фантазий.

Поэтому когда уверовавшие иудеи увидели то, что до них не видели - запрет сразу же перестал действовать просто по факту того, что образ Бога был явлен Израилю.
И наступил Новый Завет.

Ин. 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

В Вашем понимании Фома этими словами грубейшим и вопиющим образом нарушил вторую заповедь.
А в понимании Церкви провозгласил факт Боговоплощения.

Поэтому православные христиане, в отличие от Вас, просто не выдумывают идей, которых нет в Св. Писании. И не служат собственным фантазиям, считая такое служение одной из разновидностей идолопоклонства.
А строят понимание по факту того, о чем свидетельствует Церковь и Св. Писание в Ветхом и в Новом Заветах.

Вопрос снят?

[Богочеловек]

Давайте я отвечу. А чуть позже отвечу еще раз и на все остальные Ваши аргументы... точнее, то, что Вы считаете аргументами.
По процитированному вопросу.
Ответ:
Во второй заповеди десятисловия нет запрета на изображение Бога.
Заповедь запрещает:
1. Делать кумиров и любые изображения иных богов
2. Поклоняться и служить им вместо Бога (здесь не только изображениям, но и иным богам без изображений - и то, и то содержится в словах "не поклоняйся им и не служи им" и первой заповеди)

Поэтому то, что Бог во второй заповеди якобы запрещал изображать Себя - чистой воды выдумка. В этом может убедиться любой, прочитавший первую и вторую заповедь без включения в текст собственных фантазий.
Это раз.
А два - после того, как израильтяне сделали тельца, и к нему адресовали слова "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" - появился еще один запрет. Запрет на уподобление уже Истинного Бога какому-то видимому образу.
Но этот запрет - не заповедь на скрижалях.
И про то, что этот запрет будет существовать всегда, не сказано ни слова.

Поэтому на Ваш вопрос ответ простой. В Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это временно.
И Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это навсегда.
В Ветхом Завете сказано просто: "не видели никакого образа". И это утверждение только о том, что было.
Но того, что будет... или не будет.... и что будет если будет.... и что будет, если не будет - оно никак не касается. Опять же, если не фантазировать, и не добавлять "и не увидите" из собственных фантазий.

Поэтому когда уверовавшие иудеи увидели то, что до них не видели - запрет сразу же перестал действовать просто по факту того, что образ Бога был явлен Израилю.
И наступил Новый Завет.

Ин. 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

В Вашем понимании Фома этими словами грубейшим и вопиющим образом нарушил вторую заповедь.
А в понимании Церкви провозгласил факт Боговоплощения.

Поэтому православные, в отличие от Вас, просто не выдумывают идей, которых нет в Св. Писании. И не служат таким идеям.
А строят понимание по факту того, о чем свидетельствует Церковь и Св. Писание в Ветхом и в Новом Заветах.

Вопрос снят?

Нет, не снят... Ибо Иконы Бога Отца (которого никто не видел) в православии присутствуют как художественный вымысел, а следовательно аналогичны тельцу.... Во-вторых, истинного изображения Иисуса тоже нет ни на одной картинке и в каждой нации он соответствует облику представления внешности художника ( Иисуса-японцца или негра не видели?)... И в православии изображений Иисуса великое множество и все ложноы, а суть - "тельцы идольские". Все потому, что не понимаете растленными человеческими мозгами, что по воле Господа нет Его истинного изображения, чтобы картинка внешне не заграждала Его образ внутренне, в духе и все костыли православия в виде таких картинок соблазн для маловеров и ввержение их в идолопоклонство. Защищая иконы вы защищаете тех, кто соблазняет малых и слабых мира сего и лучше бы искусителям камень на ноги, да в омут, так нееет, теперь даже через интернет картинки продают... Что-же не нам суд, наше дело скорбеть по таковым.... ибо блаженны скобящие.... Так что не приплетайте Писание к этому безобразию и своей религиозной философии и культурологии... Лукавый.... он такой лука-а-а-авый..... Все православие за бороды водит.....

[Natali T]

Natali T
Снова назад пятками? А что же не ответили когда Иисус оставил этот образ ,до распятия или после?
Почуяли неладное? Да его много в православии,как всё увидите - ужаснётесь.

Вы пришли сюда чтоб надсмехатся и оскорблять, продолжайте в том же духе, если вам это нравиться, видемо дух который в вас испытывает от этого удовольствие.
Но для начала прочитайте правила форума, есть ли у вас право такое.
И на счет православия .

[Natali T]

Так и бесы веруют...
Благословений.

Ну и чему вы это написали, абы шо написать.

[Viktor.o]

И что?...
Благословений.

Где?

[Валерий К]

Давайте я отвечу. А чуть позже отвечу еще раз и на все остальные Ваши аргументы... точнее, то, что Вы считаете аргументами.
По процитированному вопросу.
Ответ:
Во второй заповеди десятисловия нет запрета на изображение Бога.
Заповедь запрещает:
1. Делать кумиров и любые изображения иных богов
2. Поклоняться и служить им вместо Бога (здесь не только изображениям, но и иным богам без изображений - и то, и то содержится в словах "не поклоняйся им и не служи им" и первой заповеди)

Поэтому то, что Бог во второй заповеди якобы запрещал изображать Себя - чистой воды выдумка. В этом может убедиться любой, прочитавший первую и вторую заповедь без включения в текст собственных фантазий.
Это раз.
А два - после того, как израильтяне сделали тельца, и к нему адресовали слова "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" - появился еще один запрет. Запрет на уподобление уже Истинного Бога какому-то видимому образу.
Но этот запрет - не заповедь на скрижалях.
И про то, что этот запрет будет существовать всегда, не сказано ни слова.

Поэтому на Ваш вопрос ответ простой. В Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это временно.
И Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это навсегда.
В Ветхом Завете сказано просто: "не видели никакого образа". И это утверждение только о том, что было.
Но того, что будет... или не будет.... и что будет если будет.... и что будет, если не будет - оно никак не касается. Опять же, если не фантазировать, и не добавлять "и не увидите" из собственных фантазий.

Поэтому когда уверовавшие иудеи увидели то, что до них не видели - запрет сразу же перестал действовать просто по факту того, что образ Бога был явлен Израилю.
И наступил Новый Завет.

Вопрос снят?

= ПОДНЯТ !

Явлен израилю был Божий Сын... - а не образ !

А теперь к началу ... почему вы оцеживаете комара, а слона мимо пропускаете.... - в эом месте очень понятно все поясняется почему нельзя изображать !!!

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, ( ПОЧЕМУ?_) дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. (Второзаконие 4:15-19)

Апостол Павел уже в послании римлянам - повторяет это же :

От создания мира невидимые качества Бога, Его вечная сила и божественная природа видны и могут быть поняты в том, что Он сотворил, и неверующим нет извинения, потому что хотя они узнали Бога, они не прославили Его как Бога и не были благодарны Ему; в своих размышлениях они зашли в тупик, и их неразумные сердца погрузились во мрак. Притязая на мудрость, они стали глупыми и заменили славу нетленного Бога на образы, похожие на тленных людей, птиц, четвероногих животных и пресмыкающихся. (К Римлянам 1:20-23)

- вопрос теперь к размышлению - дошли ли до сих пор портреты Иисуса ? ... отвечу за вас - НЕТ !

почему ? - потому, что тот кто первым попытался бы его изобразить нарушил бы заповедь закона !
... и второе почему нет этих изображений - ИИСУС ХРИСТОС ВОСКРЕС !!! - И ПОЛУЧИЛ НОВОЕ ТЕЛО - НЕТЛЕННОЕ !!! - по сути иоанн в откровении описывает Иисуса во Славе - ничего общего с простым человеком с земли ... - может попытаетесь изобразить то как он появился среди учеников ??? или покажите рисунок с подобным :


и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. (Откровение 1:13-15)

- вы заметили слово - ,,ПОДОБНОГО,, ? - не задумывались почему именно это слово применил Иоанн ?

= подскажу - --- ЭТО НЕЛЬЗЯ ИЗОБРАЗИТЬ ЗЕМНЫМИ КРАСКАМИ !!!


Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, (Исход 20:4,5)
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Второзаконие 5:8,9)

- вопрос состоит в том что служение и поклонение этим изображениям и состоит в том что эти изображения :

1 носят - потому что они ходить не могут ... - этим им служат.
2 ставят на почетные места... = сами они туда попасть не могут ... - ног нет.
3 отпускают им поклоны - т.е. кланяются или поклоняются тому что находится перед совершающим эти поклоны.

[elios]

и православные в ногу со временем... и лица довольные,
мол, кланяетесь ещё, так и не поймете? Ну да ладно кланяйтесь, а мы посмеёмся и поотрицаем, если заподозрите что.

[Зикар]

[QUOTE=Валерий К;3491387]

Согласен по вере ... - но ВЕРА В Слово БОЖИЕ ! ...

Не в слово Божие ,-А имейте веру Божию!(и если поверите по слову своему и не усомнитесь в сердце своём-сбудется!)-Вот это и есть вера Божия!О чём и говорил,учил Иисус.А теперь вспомните начало книги Бытие первую главу. И сказал Бог: да будет свет-и стал свет! Понимаете в чём суть иметь веру Божию! То же самое и с иконами,человек по вере Божией -получает.

[FriendX]

SW_Николай

Но символические изображения присутствия Бога допускались и в ВЗ, и даже могли ассоциироваться с действием Бога среди народа Израиля.

[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Возможно,но что плохого в изображении человека?

Есть еще неканонические иконы, но их существование как раз противоречит догмату иконопочитания, и поэтому фактически является искажением Православия.

В неопротестантстве нет ни канонических ни не канонических икон и никакого благоговейного отношения к ним. Очевидно эта специфическая проблема только некоторых религиозных формирований.

Простите, но если учения, которые допускают возможность изображения Христа характеризуются Вами как проблемные (неправильные?), то и сама практика изображений Христа в журналах должна быть признана неправильной, поскольку эта практика необходимо основывается на вере в допустимость изображения Бога Слова по Его человеческой природе.

Хорошо мыслите! А сами готовы? Готовы сказать это и другим людям?
Я да.Потому что уже не протестант.

Я до сих пор не услышал ответа на вопрос о том, что Вы понимаете под "изображением Бога" и как Вы понимаете Воплощение. Пока не уверен, но судя по сказанному, Вы вообще не разделяете веру в подлинность Воплощения Логоса, исповедуя некую вариацию монофизитства.
Всё написано в Библии,в Евангелии. Там описана история рождения Иисуса Христа и о Его природе.
Для чего и что собственено подчёркивает икона я не понимаю,потому и ваш вопрос мне не понятен,как и подозрения высказанные вами.

Иконы используются во-первых, как живописный догмат, утверждающий подлинность Воплощения Логоса вопреки криптомонофизитской ереси иконоборцев.

А вот это выдумка,которая ведёт к ереси о значимости икон.Есть единственное подтверждение ,которое человек может иметь это то событие, которое описано тут:
[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
То есть теперь храм-это человек,а вопрос стоит о том какая совместности изделий рук и нерукотворного храма?
Эту совместность Бог устранял суровыми методами всю историю ВЗ.
И вы теперь хотите сказать что вселившись в человека Бог оставил Свои планы? Вы вообще имеете какие отношения с Ним?
Думаете я зря спрашивал :"где находится Иисус ,когда православный кланяется перед иконой?""зачем это Ему делать вместе с православным?" "Он вообще реальный в православном или мнимый?".
Что слышал в ответ? Кучу ругани.

Во-вторых икона-образ возводит ум к первообразу, помогая молитве.

Навязанное мнение через манипуляции сознанием,через процесс называемый "воцерковление".
Так что не факт.

Чего здесь предосудительного?

Вы спросите не человека. Спросите Бога ,Который как обещал должен был вселиться в вас.
Это произошло на самом деле или нет?

Ну и что, что картинки тварные, имена-образы, которые мы используем для обращения к Богу тоже тварные, но свою функцию они выполняют успешно.

Что "ну и что"? Сколько людей умерло из за того,что так же думали во времена ВЗ? Или вы хотите сказать что Бог разделился,изменился,передумал? Плюнул в конце концов на то что Сам постановил,видя что ничего не изменишь?

Или Вы считаете имена Бога: "Господь", "Творец", "Спаситель", тоже идолами, т.к. имена это ведь не Сам Бог, а значит они представляют собой произведение человеческого языка и следовательно сотворены?

За это небыло нареканий в ВЗ времена.И в НЗ нет. Но есть даже такое допущение:

[Мф.12:32] если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Может быть, у Вас связь напрямую с Богом, и Вам в отличие от христиан, молитва не нужна?

Вообще то принцип связи описан в НЗ. И знаете что важно? Что она,связь должна быть и напрямую прежде всего.
Иначе как я могу получить удостоверение что тот святой или иной,или вы говорите правду?

[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Не сказано что даст новые инструкции,так как они тогда и были бы в Писании.Но в Писании только то,что закончилось на Апостолах и их посланиях.Остальное вне.
Значит вы говорите то что Дух Святой напоминает из сказанного Христом,я вопрошаю Его так ли это? Получаю подтверждение в духе и спокойно принимаю вас любя.
Если же вы говорите нечто что Дух не подтверждает,не напоминает,не даёт Собственных вариантов,то простите...
Вариант того,что нельзя было потому что Христос ещё не воплотился,не подтверждает Дух Святой,Который не подавал такой мысли и во времена ВЗ.
Вот и возникает и вопрос и конфликт связанный с подобным вариантом мышления. Многие замечают и говорят,что этот тип мышления язычников,которые всегда желали иметь изображение перед которым была бы хоть какая то причина повергаться.
Бог такой мысли не подавал,но напротив очишал от этого Свой народ,чтобы они являли Его в храмах нерукотворных,то есть неркотворными обраами по Образу и Подобию Его.
Изделия и повергания перед ними не Его идея как сами теперь видите.Искать Бога вне НЗ храма,не Его идея.

[FriendX]

Viktor.o

Не волнуйтесь. Бог знает что и как Ему делать, и делает, а моё дело - не мешать Ему, и верить Ему.

То есть Он где то там,а вы тут? Понятно,я так и подозревал.
Но мы тут не Богу советы даём,а друг другу,для того чтобы зать что делать надо нам.

А про это "..в друг..", то Иисус сказал "если попросите у отца хлеба, не подаст же он камень". Так и Отец наш Небесный.

Моя жена на работе встречала человека ,который рассказал,что перед тем как искать женщину на ночь,он в храме просил тоже. Думал что Бога. И когда она спросила с удивлением :"И что?"
Он говорит что быстро находил! Как то похожи ваши предположения с его выводами.Сходство удивляет.

[FriendX]

Searhey

Во второй заповеди десятисловия нет запрета на изображение Бога.
Заповедь запрещает:
1. Делать кумиров и любые изображения иных богов
2. Поклоняться и служить им вместо Бога (здесь не только изображениям, но и иным богам без изображений - и то, и то содержится в словах "не поклоняйся им и не служи им" и первой заповеди)

То есть евреи не поняли этого и Он не объяснил,но вместо этого за попытки изображать наказывал смертью?!
Вы считаете что такой Бог адекватен? Просто гневно запретил и убивал если ослушались?

Поэтому то, что Бог во второй заповеди якобы запрещал изображать Себя - чистой воды выдумка. В этом может убедиться любой, прочитавший первую и вторую заповедь без включения в текст собственных фантазий.

То что я вам говорю не фантазии,а другой подход к тому, что предлагает православие.

А два - после того, как израильтяне сделали тельца, и к нему адресовали слова "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" - появился еще один запрет. Запрет на уподобление уже Истинного Бога какому-то видимому образу.
Но этот запрет - не заповедь на скрижалях.
И про то, что этот запрет будет существовать всегда, не сказано ни слова.

Надо же? Появился снова запрет,но ни как не уточнение которое так вы высказываете?! Я ещё раз спрашиваю вас:Бог неадекватен в ВЗ?

Поэтому на Ваш вопрос ответ простой. В Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это временно.
И Ветхом Завете не сказано, что "не видели образа" - это навсегда.
В Ветхом Завете сказано просто: "не видели никакого образа". И это утверждение только о том, что было.

Не сказано что не видели и потому нельзя.Не сказано что если увидите то можно. Сказно и в НЗ что Бога никто никогда не видел,после того как Иисус тем не менее приходил. О чём вы тогда?
Нет никакого комментария на протяжении нескольких столетий в народе который Он избрал.
Снова тот же вопрос: Бог в ВЗ не адкватен?

Поэтому когда уверовавшие иудеи увидели то, что до них не видели - запрет сразу же перестал действовать просто по факту того, что образ Бога был явлен Израилю.
И наступил Новый Завет.

Наступил. И что? Теперь всякий кто поставит подпись под изображением человека "Иисус Христос" будет прав и не идолопоклонником?

Ин. 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

В Вашем понимании Фома этими словами грубейшим и вопиющим образом нарушил вторую заповедь.

"Изготовление" нерукотворного образа,который есть человек не противоречит Закону.Закону противоречат все рукотворные ,если они Самим Творцом не даны в виде исключения. То есть история с медным змеем.
Кстати уничтожение его небыло грехом даже в том случае ,что некоторые в народе возможно относились к нему правильно.Подумайте и над этим,полезно.
Поэтому не в моём понимании,а в вашем обо мне,вы решили что Фома согрешил.

Поэтому православные христиане, в отличие от Вас, просто не выдумывают идей, которых нет в Св. Писании. И не служат собственным фантазиям, считая такое служение одной из разновидностей идолопоклонства.

Хороший лозунг,который хорошо бы ещё и осуществить.А пока видим проползания под иконами,освящение оружия,квартир,джипов и много чего чему Святой Дух не учил и не учит. И не будет учить.
Возможно в вашем воображении существует некое православие..не знаю,но в реальности его нет.

Вопрос снят?

Нужны уточнения которые в тексте выше.И есть сообщение #3867 (3492140).
Так что пока нет.

[FriendX]

Вы пришли сюда чтоб надсмехатся и оскорблять, продолжайте в том же духе, если вам это нравиться, видемо дух который в вас испытывает от этого удовольствие.
Но для начала прочитайте правила форума, есть ли у вас право такое.
И на счет православия .

Посмотрите на своих единоверцев. Они теперь отвечают,они не строят из себя "кого то",так и вы поступайте.
И никто вас не оскорбит незаслуженно.