Отношение к иконам.

[nostaw]

Лука!

У меня есть основания полагать, что у нас более общего, чем разделяющего.

Спасибо, я так же думаю..

Вы правы 50/50 С одной стороны не все понимают назначение икон и правильно к ним относятся. Некоторые действительно относятся к иконам, как к идолам. Некоторые подменяют Христа другими посредниками перед Богом. Но все это недостатки не иконопочитания, а недоработки священнослужителей.
Вы не правы в том, что просьба - не молитва. Любая молитва - это просьба или пожелание. И это не зависимо от того, к кому она обращена.

Согласен, что не всегда точно выражаю свою мысль. Это относительно молитвы-просьбы - согласен с Вами. Как, впрочем и с остальным изложенным в данном абзаце особенно не буду спорить, разве только с тем, что священнослужителю есть что донести до прихожан гораздо более значимое, чем то, каким образом следует молиться посредством иконы.

исключить искушение не означает выбросить иконы. Женщины искушают мужчин на прелюбодеяние. Вы предлагаете исключить женщин из жизни мужчин и наоборот? Деньги искушают на сребролюбие, вещи - на жадность. Вы предлагаете избавиться от денег и вещей?

А вот здесь поспорю. С чего начать? С денег? Я не предлагаю перейти к натурообмену, но и то, что сейчас происходит с деньгами - не есть нормально. Бумажки порой вовсе ничем не обеспечены. Все это делается известно кому в угоду. И по поводу денег, вещей, сребролюбия и прочих вещей очень много и хорошо сказано в Библии, не будем повторяться. То же самое можно сказать и о женщинах, блуде - так же достаточно четко все определено и это нам известно, поэтому не стоит приводить примеры.
Другое дело иконы. Мы нигде не видим в Писаниях ни слова о молитве через изображения, образы и т.п. Иисус четко дал нам понять как и кому надо молиться: Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф.6:6) Мое мнение - дверь здесь не буквально. Можно в ожидании транспорта, на людной остановке, прикрыть глаза отречься от действительности, затворить двери сердца своего для всего суетного и предаться молитве. И это не будет напоказ. Несколько отвлекся.
Я нигде и никогда не призываю выбросить иконы, но времена меняются и с того времени, когда была написана первая икона христианином на своде катакомб и до нашего времени прошло очень много времени. Поменялись люди, поменялись нравы. Бог мудр, очевидно Он предвидел каким соблазном может стать изображение, когда давал запрет. Так же четко было сказано не прибавлять ничего к учению. Это я к разговору о развитии. Развиваться надобно в Боге, в Его Учении, совершенствоваться. Это да. Но икона рано или поздно должна была стать соблазном. И она стала! Озвучу некоторые соображения.. Иконописец, вложивший душу в изображение иконы 16 или 17 века даже предположить не мог, что через 4-5 веков за его творение люди будут убивать друг-друга, продавать за огромные деньги его творение на аукционах, делать подделки из бумаги и картона и продавать их ради прибыли. Икона стала предметом торга, принесением молитвы мимо Бога, орудием убийства... А известен случай, когда под верхним слоем лика святого был лик сатаны и люди молились. Это страшно. И об этом стоит задуматься...

Писание - не инструкция по использованию предметов в жизни Церкви. Разве есть в Писании указания как правильно креститься, как одеваться приходя в храм, как строить храмы? Все это прерогатива Церкви, а Церковь развивается по мере приближения Второго Пришествия.

Писание в первую очередь Учение и Закон для людей. А уж выбор дан каждому из нас - следовать Закону или отойти от него. Лично для меня нет разницы вознести молитву Господу дома, в лесу, в католическом храме, доме молитвы среди баптистов или в православном храме. Уже рассказывал здесь историю.., которая тоже повергла меня в шок. Зашел в небольшой храм после службы. Тихо, умиротворенно. Свечки догорают, потрескивают.. и задумался о чем-то.. и вдруг шипение сзади - да, когда же ты уже уйдешь отсюда? - оборачиваюсь свешница или как она там называется смотрит на меня из под лобья.. Молча ретировался.. Скажете каждый видит то что хочет.. Это лишь один из примеров. Есть и множество других, ибо уже лет 40 посещаю в первую очередь православные храмы - многие из местной православной компании еще в жизни столько не прожили. Поэтому и имею свое видение, свое мнение. Да, многое переосмыслил.. И мое личное мнение - даже в 70-80-х годах в православных храмах было "чище".. Ибо приходили истинно верующие, а сейчас все кому не лень.. Да, были в те годы дружинники, но не было "православных активистов", бьющих лица таким же созданиям Божьим как и сами.. Не Слово они несут, а глумление. Вот как-то так.. извините, что пространно, но от души..

Предидущий. Соборное решение принимается окончательно, когда его подтвердил последующий Вселенский Собор.
Покажите в Святом Писании хотя бы намек на литургию, храмостроительство, одежду прихожан.
Так развитие и не противоречит учению. А то, что есть извращающие учение в его практическом воплощении говорит о слабости человека, но не об ошибочности решений Вселенских Соборов.

Для меня не однозначно все.. На Иерусалимском соборе апостолы определили как нести Слово Божье людям.. И там много споров было... А уж после их смерти.. даже не знаю. Для многих мои слова кощунственными будут, но литургия, одежды, свечи, иконы - это все внешнее, без чего можно обойтись.
Будет ли против учения, если я без священника, напрямую Господу принесу свое покаяние в грехах? Будет ли против учения, если после этого я приду в общину единомышленников и буду читать с ними и изучать Св. Писание, возносить молитвы Господу? Будет ли грехом, если я дома в кругу семьи преломлю хлеб, пригублю вино или сок в Его воспоминание. Буду ли я не прав, когда на ночь, уединюсь и в тиши, в дали от суеты поблагодарю Его, а Он в свою очередь укажет мне на мои ошибки.. А ведь именно так делали первые христиане - или я ошибаюсь?

[nostaw]

Класс, молодец. Мы то думали, что нам полная задница чуть не настала, а это, оказывается был просвет. Сталинскую премию в студию.

Адашев, мне в 70-х никто не запрещал храм Божий посещать, но жестко пресекалось то, что творят сейчас так называемые "православные активисты".. Да и пусей в те годы в принципе быть не могло - атеисты на самом деле были намного чище и грамотнее многих нынешних "пральнославящих".. И милиция, народная тогда еще в праздники охраняла верующих.. В отличие от нынешней полиции, дубинками охаживающей неугодных, но вполне мирных людей. И страна была великая и люди жили хоть и не богато, но дружно. И новости приличные были по тв и радио.. И урожаи собирали и удои были и заводы строили и ракеты запускали.. А сейчас коллапс и духовный и социальный и вообще полный...

[Лука]

nostaw

священнослужителю есть что донести до прихожан гораздо более значимое, чем то, каким образом следует молиться посредством иконы.

Одно другому не мешает.

Другое дело иконы. Мы нигде не видим в Писаниях ни слова о молитве через изображения, образы и т.п.

А разве в Церкви есть предписание молиться только перед иконами? Одному для молитвы нужна икона, другому - нет. Как говорил Ап.Павел "1Кор.3:2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах..."

Иисус четко дал нам понять как и кому надо молиться: (Матф.6:6)

Вы рассматриваете это, как запрещение молиться в храме?

четко было сказано не прибавлять ничего к учению. Это я к разговору о развитии.

Не понял? Люди развивают свое понимание учения Христа, но ничего к этому учению не прибавляют.

Иконописец, вложивший душу в изображение иконы 16 или 17 века даже предположить не мог, что через 4-5 веков за его творение люди будут убивать друг-друга, продавать за огромные деньги его творение на аукционах, делать подделки из бумаги и картона и продавать их ради прибыли.

Это "иконописец" 16-17 веков Вам сообщил лично?

Икона стала предметом торга, принесением молитвы мимо Бога, орудием убийства...

То же самое можно сказать о любом талантливом изображении. В Антверпене в храме висят картины Рубенса, но никто возле них не молится. А продать их могут вполне. Ну и что из этого?
Из-за некоторых картин людей убивали. А некоторые картины людей к Богу приводили. И это по-Вашему причина уничтожить все шедевры?
Вы не понимаете главного - не в миру соблазн, а в душе человеческой.

Писание в первую очередь Учение и Закон для людей.

О чем Вы? Какой Закон? "Евр.7:19 закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." Вы не читали, что закон упразднен Христом? "Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом."

Лично для меня нет разницы вознести молитву Господу дома, в лесу, в католическом храме, доме молитвы среди баптистов или в православном храме.

В этом я с Вами согласен. Но спаси Вас Господи от жизни по закону.

Будет ли против учения, если я без священника, напрямую Господу принесу свое покаяние в грехах?

Нет, это не будет против учения. Но если в Вашем покаянии Вы минуете священника, то не узнаете - отпущены ли Вам Ваши грехи. Ибо ему это право дано Господом.

Буду ли я не прав, когда на ночь, уединюсь и в тиши, в дали от суеты поблагодарю Его, а Он в свою очередь укажет мне на мои ошибки.же

Вы такое уже практиковали? И каким образом Бог указывал Вам на Ваши ошибки "в тиши, в дали от суеты"?

[Viktor 8]

18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.

В чем в чем ,а в безумии СИ впереди всех.
В этом вам не откажешь.
Вы даже не пытаетесь понять о чем с Вами говорят,главное свое долдонить как попугаи.
Давай цитатку про мою погибель,про праведных и направедных или про то как вас гонят несчастных.
Культура вашего "СИ диалога" сводится к зомбированному повторению одного и того же-христиане,истинные христиане ничего общего с вашими фанатичными сектантскими причитаниями не имеют.

[FriendX]

Канон Писания ни Христос, ни апостолы не давали.

Однако нет в каноне того чего Христос не говорил и чего не делали Апостолы.А если есть,то его составили обманщики.

[Певчий]

Однако нет в каноне того чего Христос не говорил и чего не делали Апостолы.А если есть,то его составили обманщики.

Откуда Вы знаете, насколько соответствует действительности все то, что могли просто придумать православные "идолопоклонники" при "фальсификации" подлинников тех текстов?

[voyageur]

Нет, это не будет против учения. Но если в Вашем покаянии Вы минуете священника, то не узнаете - отпущены ли Вам Ваши грехи. Ибо ему это право дано Господом.

Меня всегда удивляла такая постановка. Что же получается, о здоровье, удачи, за советом и т.д. можно прямо просить Бога в молитве уединившись, а прощение грехов только через посредника (священника). Мне всегда это напоминало: "деньги платите только в кассу". И до чего только коммерсанты не додумаются.

[FriendX]

Лука

Согласен. Но ни Католики, ни Православные в богов не верят и потому никак веру в них не выражают.

Так и евреи делая тельца не в каких то богов веру выражали.А чем изображение "Христа"лучше тельца? Тем что облик человеческий?
А принцип всё тот же самый - хочу иметь видимого?И при чём рукотворного как и тогда.

Тоже верно. Но Церкви дано Господом право решать на земле именем неба и она это право реализовала в соборных установлениях. В чем проблема?

Да кроме волков в овечьих шкурах, которых опасался Ап Павел...собственно никакой.

Значит Вам Бог пока не дал понимания этого явления. Придет время - вразумит

В теме с пятидесятниками о их бормотаниях я слышу те же аргументы! Неужели на самом деле всё это делает Бог? Может из наказания отсутствием ведения?

- - - Добавлено - - -

briar

Выбрось Писание, язычник.
Оно тоже рукотворное.

У..у какая закомплексованность.Я же не поклоняюсь Писанию и не кланяюсь перед ним.То есть перед предметом не кланяюсь,проецируя свой поклон Богу.
Это метод и фантазии язычников.Чтобы не возникало никаких ассоциаций с язычеством,я эти поклоны делаю в духе.Вроде я слышал таких и ищет Себе Отец.

Сергий 69

А может всё же нормальное выражение почтения?
" Когда Давид жил в доме своем, то сказал Давид Нафану пророку: вот, я живу в доме кедровом, а ковчег завета Господня под шатром."(1Пар.17:1)
Да и жертвы люди издавна Богу приносили, хотя Ему в них нужды нет.

Тем более в НЗ,правда? Нет смысла возрождать то,что вы уже узнали ,что оно не нужно Богу.Я собственно в этого русла разговора и пытаюсь придерживаться.

[FriendX]

Откуда Вы знаете, насколько соответствует действительности все то, что могли просто придумать православные "идолопоклонники" при "фальсификации" подлинников тех текстов?

А говорят Он Духа Истины посылает в помощь.Разве не слышали?А если и это не правда то что же правда?

- - - Добавлено - - -

Меня всегда удивляла такая постановка. Что же получается, о здоровье, удачи, за советом и т.д. можно прямо просить Бога в молитве уединившись, а прощение грехов только через посредника (священника). Мне всегда это напоминало: "деньги платите только в кассу". И до чего только коммерсанты не додумаются.

Это возрождение ВЗ служения в НЗ.И вроде НЗ,а тем не менее и из ВЗ что то для пользы переняли.Польза то существенная,теперь священники не пешком ходят и не в засыпухах обитают!

[Алеx N]

Так и евреи делая тельца не в каких то богов веру выражали.

Точно???. Евреи делали то что делали и язычники (то что видели у язычников) и выражали веру подобно им

Исх 32,1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы,то собрался к Аарону и сказал ему:
встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами,

Исх 32,4 Он взял их из рук их,и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом.
И сказали они: вот бог твой, Израиль,
который вывел тебя из земли Египетской

Исх 32,8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им:сделали себе литого тельца
и поклонились ему, и принесли ему жертвы
и сказали: вот бог твой, Израиль,
который вывел тебя из земли Египетской!

А чем изображение "Христа"лучше тельца? Тем что облик человеческий?

1 Изображение Христа есть Его изображение, а изображение тельца кого?
2 Образ Христа не есть бог и ему не воздаются божественные почести

Посему разница между тельцом и образом Христа действительно большая, просто не сопоставимая.

А принцип всё тот же самый - хочу иметь видимого?И при чём рукотворного как и тогда.

Если кто еще ходит во язычниках подобно тем евреям, то это его личная проблема. Ибо грех кроется не в веществе или в изображении, а в сердце человека. Можно и не иметь изображений, избавиться от них и при это в успокоении души гордо пребывать в идолопоклонстве.

А я предпочитаю иметь изображения, но не иметь сего греха. Это несравненно лучше.

[Певчий]

А говорят Он Духа Истины посылает в помощь.Разве не слышали?А если и это не правда то что же правда?

На Того Духа ссылаются большинство представителей разных вер, что то именно Он их научил от всех отделиться, в том числе и от вас. Так что это не ответ на мой вопрос Вам, а лукавый уход от ответа.

[доккуш]

В чем в чем ,а в безумии СИ впереди всех.
В этом вам не откажешь.
Вы даже не пытаетесь понять о чем с Вами говорят,главное свое долдонить как попугаи.
Давай цитатку про мою погибель,про праведных и направедных или про то как вас гонят несчастных.
Культура вашего "СИ диалога" сводится к зомбированному повторению одного и того же-христиане,истинные христиане ничего общего с вашими фанатичными сектантскими причитаниями не имеют.

То есть,по вашему,получается,что христиане деляться на истинных и не истинных?

[Viktor 8]

То есть,по вашему,получается,что христиане деляться на истинных и не истинных?

Это не моему,а по вашему-кроме вас все еретики.
Ваша секта самая зловредная из всех сект- даже самые стойкие неопротестанты от вас шарахаются.
Достаточно хорошо изучив контингент Вашей секты,прекрасно понимаю,что и одно предложение Вам дается с трудом,сейчас начнете "пулять" цитатами.

[FriendX]

Alex N

Глупости говорите. Евреи делали то что делали и язычники и выражали веру подобно им

Суть в том что все выражают веру в некое божество и каждый по разному,как кому в голову взбрело,но подразумевает что это кому то Главному.
А откуда сей метод появился у людей? Ни Христос ни Святой Дух не просил изображений,и тем более в облике голубя.
Трудно скрывать явное,не находите? И даже весь авторитет православия не покроет этого греха.

1 Изображение Христа есть Его изображение, а изображение тельца кого?
2 Образ Христа не есть бог и ему не воздаются божественные почести
Посему разница между тельцом и образом Христа действительно большая, просто не сопоставимая.

Ну это вы в среде своих рассказывайте,они уже так настроены ,что всё что от православия для них истина.
Сам такой метод не дан Богом ,не рекомендован Апостолами и истинным быть не может. Надо искать причины этого я вления в язычестве,их корнях.

Если кто еще ходит во язычниках подобно тем евреям, то это его личная проблема. Ибо грех кроется не в веществе или в изображении, а в сердце человека. Можно и не иметь изображений, избавиться от них и при это в успокоении души гордо пребывать в идолопоклонстве.
А я предпочитаю иметь изображения, но не иметь сего греха. Это несравненно лучше.

А можено не иметь ни того ни другого,чтобы вдруг кто не соблазнился от моих желаний и не стать мне виновным перед Богом.Да и Писание рекомендует:
[Флп.2:4] Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.

Певчий

На Того Духа ссылаются большинство представителей разных вер, что то именно Он их научил от всех отделиться, в том числе и от вас. Так что это не ответ на мой вопрос Вам, а лукавый уход от ответа.

Как пожелаете.Сами же и говорите что ссылаются все. А что заповедано однако есть только в Писании.Вот и сличайте что всем Бог оставил и что разные духи предлагают.Как научитесь так сразу всё по другому увидите.А отделяться от мира и присутствующих в нём разных религий Бог и заповедал.

[Певчий]

А что заповедано однако есть только в Писании.Вот и сличайте что всем Бог оставил и что разные духи предлагают.Как научитесь так сразу всё по другому увидите.А отделяться от мира и присутствующих в нём разных религий Бог и заповедал.

Это Вы сами себе так внушили, что то, что оставил Бог, есть только в Писании. Хотя само Писание опровергает Вашу теорию. Но и об этом рано говорить, пока Вы не сможете доказать, на основании чего вообще можно доверять Библии, что она не повреждена. А этого доказать Вы не можете. А значит и нет смысла слушать Ваш пафос. Всего хорошего.