О вещественных святынях

[Searhey]

Можно я встряну?
Я бы назвал крестное знамение самым буквальным попаданием под то, что имелось в виду как "служение рук человеческих" Деян.17:25. Как раз все сходится: человеческие руки, служение...

Можно тогда и я встряну?

Вы ошибаетесь в главном - это не служение.
Никто из христиан не рассматривает ни крестное знамение, ни почитание икон, ни еще какие-то подобные действия как нечто, в чем нуждается Бог, а люди как бы таким образом "служат Ему".
Это языческое мышление. Это язычники так вопринимают своих материальных и духовных идолов - как нечто, чему обязательно что-то нужно "дать".
А христиане знают, что Истинный Бог не имеет ни в чем нужды, поэтому делают все это вовсе не для того, чтобы этим угодить или послужить Богу.
Поэтому и никакого "попадания под служение рук человеческих" нет.

Чтение Библии не обряд, а то, к чему призывает Бог.

Да не призывает к этому Бог - с чего Вы это взяли?
Неужели Вы думаете, что читая Библию, Вы этим служите Богу?
Если так то это чистой воды язычество.

В христианстве к чтению Библии человек стремится сам.
Для себя - а не для того, чтобы этим действием послужить Богу.

А вот у некоторых по поводу как совершать крестное знамение есть еще и правила: сколькими пальцами можно, а сколькими ты уже "латин проклятый"..

Правила есть не по поводу пальцев.
А по поводу того, какая мысль, какой смысл заложены (подразумеваются) под этим символом.

И спорят люди о смысле, а не о форме.

Какая разница, сколько пальцев?
Важно не это - а то, что этим действием человек "говорит", что "провозглашает".

Ну раз вы так, то давайте хотя бы для себя отметим, что Павел об этом говорил. Поэтому я воздеваю тоже.

То есть Вы делаете это, не понимая смысла? Просто потому, что об этом сказано в тексте?
А если бы не было сказано - то и сами не делали бы... да еще, возможно, и других бы критиковали, что они это делают?

Вот поэтому и не обижайтесь, если подобные мнения мы иногда всерьез не воспринимаем.

Хотя, будь мы попроницательнее, то увидели, что он 1) не устанавливал, а просто желал; 2) основная мысль не в воздевании рук, а в совершении молитв на всяком месте, без гнева и сомнения. Что важнее: поднять руки или быть чистым в молитве?

Вы думаете, кто-то не понимает, что важнее?
Это каждый понимает.

Просто руки воздевать можно. И становиться на колени можно.
И молиться перед храмом можно.
И в каждом их этих, и еще куче других случаев важнейшим моментом останется чистота молитвы.

Но если приходит некто, и начинает говорить, что вот так и вот так становиться/кланяться/креститься и т.д. нельзя - вот тогда приходится отвлекаться от важнейшего и объяснять, что форма - не главное. Она всего лишь внешнее выражение внутреннего чувствования.

Действительно, не нужно. Он просто это делал по своему желанию, телом выражая то, что чувствовал внутри - стремление к Богу.
С чего вы взяли, что в обоих случаях это были обряды???

Потому что сама суть слова "обряд" - "одеяние".
То есть это то, во что "одевается", «обряжается» внутреннее чувствование.

Любое поклонение человека во что-то "обряжено" по плоти - или в то, что он воздевает руки... или в поклон туловища... или хотя бы в молчание или серьезность лица.

Но эти формы сами по себе не имеют никакой силы, и сами по себе ничего не значат.
Все их значение - в том, что они [B]отражают и выражают» внутренее содержание.

Праведники свободны поклоняться Богу духом и телом, как им кажется приемлемым. Но никто не делал из этого обряд.

В таком случае (в Вашем понимании слова "обряд") - и мы не делаем из этого обряд.

Просто именно так традиционно большинству людей наиболее приемлемо выражать свое внутреннее чувствование при поклонении Богу.

[Searhey]

Я как раз об этом и говорю. Внутреннее не нуждается в обрядовой форме, так же как духовная пища не нуждается в физической посуде.

Внутреннее не нуждается в обрядовой форме только в том смысле, что существует независимо.
Но при этом пока человеки ходят во плоти, их внутреннее всегда внешнюю форму имеет.

А попытки разделить это на отдельные части похожи на попытку разделить понятие «сигнал» отдельно на действие, а отдельно на ту информацию, которая этим сигналом передается.
Если начать их рассматривать отдельно, то действия человека, подающего сигнал безсмысленные и даже безумные.

Интересно, а Вы понимаете, что «духовная пища» Св. Писания находится в «физической посуде» бумаги и типографской краски? Или в звуковых волнах речи?
А на следующем уровне в буквах.
А на следующем уровне в словах человеческого языка, которые складываются из этих букв.
А на следующем уровне в тех физических понятиях, которые обозначены этими словами.
И только потом, после всех этих «физических тарелок», начинается уровень «духовного восприятия» Св. Писания.

Как бы к Вам попала «духовная пища», если бы этой «физической посуды» не было бы?
.

[Истомин Саша]

Можно тогда и я встряну?

То есть Вы делаете это, не понимая смысла? Просто потому, что об этом сказано в тексте?
А если бы не было сказано - то и сами не делали бы... да еще, возможно, и других бы критиковали, что они это делают?

Вот поэтому и не обижайтесь, если подобные мнения мы иногда всерьез не воспринимаем.

как же Христос часто делал акцент именно на слове "написано"?
и даже:
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! откр 22-----------?

[ДенисШ]

Как бы к Вам попала «духовная пища», если бы этой «физической посуды» не было бы?

Говоря о физической посуде, я имел в виду не это.

Разумеется, для того, чтобы донести до Своих учеников Своё учение, Иисус должен был, в частности, издать Своей физической гортанью физические звуки, которые коснулись физических барабанных перепонок Апостолов.

Разумеется, для того, чтобы послужить человеку и наставить его на истину, нужно войти с ним в определённые физические взаимоотношения (физическими ногами прийти в его физический дом и т.д.).

В этом контексте все духовные события и действа, разумеется, имеют определённое физическое выражение (я говорил об этом в рамках данного форума уже много раз). Но это не есть физическая посуда, о которой я сказал выше.

Физическая посуда - это знаете что? Это когда берут в руки физические хлеб и вино, совершают над ними какое-то действие и потом утверждают, что эти физические хлеб и вино стали тем самым, о чём Иисус сказал так:

"... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."

Вот это и есть попытка положить духовную пищу в физическую посуду.

[Истомин Саша]

как вы понимаете- Слово стало плотью?-каким образом такое возможно?

[ДенисШ]

как вы понимаете- Слово стало плотью?-каким образом такое возможно?

Сначала нужно понять, что такое "плоть"... Да, греческое слово "саркс", используемое там, переводится как "плоть, мясо", то есть речь идёт о физической плоти (мышечной ткани и т.д.). Но, как говорил Апостол Павел, важно не слово само по себе, а его значение (в том смысле, чтобы смысл, извлекаемый из слова тем, кто слушает, совпадал со смыслом, закладываемым тем, кто говорит).

[Алеx N]

Потому что сама суть слова "обряд" - "одеяние".
То есть это то, во что "одевается", «обряжается» внутреннее чувствование.

Любое поклонение человека во что-то "обряжено" по плоти - или в то, что он воздевает руки... или в поклон туловища... или хотя бы в молчание или серьезность лица.

Но эти формы сами по себе не имеют никакой силы, и сами по себе ничего не значат.
Все их значение - в том, что они [B]отражают и выражают» внутренее содержание.
.

Очень хорошо сказано, главное чтоб наши собеседники наконец это поняли

[Searhey]

Физическая посуда - это знаете что? Это когда берут в руки физические хлеб и вино, совершают над ними какое-то действие и потом утверждают, что эти физические хлеб и вино стали тем самым, о чём Иисус сказал так:

"... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."

Вот это и есть попытка положить духовную пищу в физическую посуду.

Ну что ж, Ваша мысль понятна.
То, о чем Вы говорите, действительно несколько иной уровень.

Вы просто не верите, что Боговоплощение было Истинным - то есть в то, что Бог пришел в физический мир не только как Дух, но и как Плоть.
Не "под видом человека", а Человеком.
И то, что Он совершил и в физическом, и в духовном мире - Он совершил не только и не столько словами из Своих уст.
А Самим Собой - Плотью, Душой и Духом.
И это одинаково реально изменило и духовный мир, и физический.

Поэтому христиане верят, что хлеб и вино в Таинстве - не "посуда", а "подлинно то". То есть не изменившийся внешний вид хлеба и вина не означает, что духовная суть "спрятана где-то внутри", как "вода в стакане".

Духовная суть тоже снаружи... это тоже Хлеб и Вино, только Духовные - которые питают не внешнего человека по плоти, а внутреннего, давая жизнь душе.

И происходит это не менее реально, чем какой-нибудь бутерброд дает жизнь плоти.

И это для верующего никак не более удивительно, чем то, что обычный с виду человек Иисус, не имевший "не вида, не величия", тем не менее есть Тот, в Ком обитает вся полнота Божества телесно.

Поэтому, если быть точным, в Таинствах Церкви не люди кладут "духовную пищу" в "физическую посуду", а Сам Господь есть та совершенно реальная духовная пища, которую реально принимает и которой реально живет реальная душа человеческая.

Просто не считайте собственный разум единственным отверстием для принятия "духовной пищи".
В него исключительно соски для младенцев влазят... и то не всем.

[Searhey]

Кстати, ДенисШ, в другой теме я познакомился с Вашим взглядом на то, как нужно понимать тексты Библии.

Вы верно поняли, что несмотря на то, что в Ветхом Завете описана жизнь реальных людей, которые все описанные действия совершали физически -нам нужно их разуметь в основном как образы, указывающие иногда на настоящую для них, а иногда на будущую (во Христе) духовную реальность.

Но мне показалось, что Вы ошибаетесь в том, что и Новый Завет Вы воспринимаете так же.
На самом деле все, что проиходило и происходит с людьми в книгах Нового Завета - есть сама реальность, а не символ чего-то еще бОльшего.

[ДенисШ]

Кстати, ДенисШ, в другой теме я познакомился с Вашим взглядом на то, как нужно понимать тексты Библии.

Вы верно поняли, что несмотря на то, что в Ветхом Завете описана жизнь реальных людей, которые все описанные действия совершали физически...

Похоже, вы не совсем верно поняли мои слова.

Я говорил, что все те духовные действия, которые совершали люди в Ветхом Завете, имели определённую физическую форму. Но не ту буквальную форму, как она описана в книгах Ветхого Завета.

Пример. Ветхий Завет многократно свидетельствует о войнах, которые вели Иудеи. Но эти были духовные войны, а не физические. Разумеется, духовная война тоже имеет определённые физические проявления (см. мои объяснения выше), но эти проявления никакого отношения не имеют к физическим трупам, физической крови и физическому оружию.

[andreskir]

так почему вы препятствуете это делать другим

Я препятствую? Ну что вы. Я только за! Но я против формализма, о чем и говорю. Я за искренное общение с Богом от сердца к сердцу. Но даже религиозным и формальным христианам я не препятствую. Нет, это их дело. Но я им говорю, чтоб хотя бы задумались.

Да потому что любое внешнее действие совершаемое при молитве к примеру видимо человеком уже есть обряд.

Обряд это нечто установленное, а вы это откровенно смешиваете с телесными произвольными движениями при поклонении.

Ведь по сути то, без этого можно обойтись человеку, так ведь нет, то руки хочется протянуть, то поклоны делает и т.д.
Это элементарные вещи и вы их понять не хотите.

Да нет же! Это вы элементарное отличить не можете! Как будто не видите разницу между обрядовым действием и произвольным.

[Алеx N]

Я препятствую? Ну что вы. Я только за! Но я против формализма, о чем и говорю. Я за искренное общение с Богом от сердца к сердцу. Но даже религиозным и формальным христианам я не препятствую. Нет, это их дело. Но я им говорю, чтоб хотя бы задумались.

А в чем узрели этот формвлизм, вот сугубо по теме. В чем крестное знамение мешает искреннему общению с Богом?

Обряд это нечто установленное, а вы это откровенно смешиваете с телесными произвольными движениями при поклонении.

Да нет же! Это вы элементарное отличить не можете! Как будто не видите разницу между обрядовым действием и произвольным.

Произвольное действие, это как? В качестве физкультуры пару поклончиков сделать. Чтоб кровь разогнать. Ошибаетесь, любое внешнее действие (воздевание рук,поклоны, хоть танец и т.д) несущее в себе религиозный оттенок уже есть обряд, в котором прославляется Бог.

[andreskir]

Можно тогда и я встряну?

Можно, но если вы не читали нашу тему сначала или хотя бы от места, где мы начали говорить о кресте, то вам будет сложно в том плане, что повторяться было бы не очень удобно.

Вы ошибаетесь в главном - это не служение.

Я не ошибаюсь, для меня это не служение, все ок. Но вот для других это именно то, чем они хотят послужить Богу или угодить Ему.

Никто из христиан не рассматривает ни крестное знамение, ни почитание икон, ни еще какие-то подобные действия как нечто, в чем нуждается Бог, а люди как бы таким образом "служат Ему".

Может быть нет, а может и да. Это просто ваши слова

Это языческое мышление. Это язычники так вопринимают своих материальных и духовных идолов - как нечто, чему обязательно что-то нужно "дать".

Языческое мышление уже есть в самом почитании икон или знамении. И необязательно что-то "давать" или не давать.

А христиане знают, что Истинный Бог не имеет ни в чем нужды, поэтому делают все это вовсе не для того, чтобы этим угодить или послужить Богу.

НУ тогда напишите для чего.

Поэтому и никакого "попадания под служение рук человеческих" нет.

Хорошо бы так, но очевидно, что попадание есть.

Да не призывает к этому Бог - с чего Вы это взяли?

Приводить цитаты второй раз не буду. Это пройденный урок. Неинтересно

Неужели Вы думаете, что читая Библию, Вы этим служите Богу?

Не думаю, у меня вообще нет склонности ни к обрядам, ни к ритуалам, ни к прочим "телодвижениям". Я поклоняюсь Богу в духе, а тело - вторично.

Если так то это чистой воды язычество.

Называя других язычниками, вы не оправдаетесь сами.

В христианстве к чтению Библии человек стремится сам.

Вот это верно, потому что она - источник знаний о Боге.

Для себя - а не для того, чтобы этим действием послужить Богу.

Верно

Правила есть не по поводу пальцев.
А по поводу того, какая мысль, какой смысл заложены (подразумеваются) под этим символом.

Как будто Бог нуждается в количестве пальцев? Или в пальцах есть какая-то разница? Разный смысл?

То есть Вы делаете это, не понимая смысла? Просто потому, что об этом сказано в тексте?

Если сказано в тексте, то это не значит, что понимать не надо. Все, что делаю, я стараюсь понимать, иначе в действии не вижу смысла.

А если бы не было сказано - то и сами не делали бы... да еще, возможно, и других бы критиковали, что они это делают?

Ну это смотря по ситуации.

Вот поэтому и не обижайтесь, если подобные мнения мы иногда всерьез не воспринимаем.

Да не переживайте так за меня. Я уже вижу, что многие Писание-то всерьез не воспринимают, не то, что меня.

Просто руки воздевать можно. И становиться на колени можно.
И молиться перед храмом можно.
И в каждом их этих, и еще куче других случаев важнейшим моментом останется чистота молитвы.

А я о чем говорил? Вы читали, что я писал(правда придется потратить время)? Запрещал? Не помню такого

Но если приходит некто, и начинает говорить, что вот так и вот так становиться/кланяться/креститься и т.д. нельзя - вот тогда приходится отвлекаться от важнейшего и объяснять, что форма - не главное. Она всего лишь внешнее выражение внутреннего чувствования.

Читайте внимательнее, что я писал и найдите мне слова "нельзя" или "запрещаю" или т.п. иначе вы на меня клевещете.

В своих постал я писал о том, что обряды это формальность, и о том, что все установленное правилом является ритуалом, а значит превращается в служение рук человеческих. Все идет из духовного поклонения. Поклоняясь в духе, я свободен поклоняться телом в свободе, а не по правилам или нормам.
А в нашем случае крестное знамение преподносилось как само несущее в себе какое-то значение.
Тем более, оно не практиковалось в Библии.

Потому что сама суть слова "обряд" - "одеяние".
То есть это то, во что "одевается", «обряжается» внутреннее чувствование.

Я не против того, что дело поклоняется вслед за духом. Но как ни крутите, а обряд - некое установленное, принятое действие, поэтому - формальное. Я против того, чтоб форма была установленной, т.к. это ведет к концентрации внимания на самом акте, а не на Боге.

Любое поклонение человека во что-то "обряжено" по плоти - или в то, что он воздевает руки... или в поклон туловища... или хотя бы в молчание или серьезность лица.

Но человек делает это не планируя, а по вдохновению. Покнол, колени, руки - я понимаю. Но вот какой смысл в крестном знамении?

Но эти формы сами по себе не имеют никакой силы, и сами по себе ничего не значат.

А вот крестное знамение почему-то значит. Почему?

В таком случае (в Вашем понимании слова "обряд") - и мы не делаем из этого обряд.
Просто именно так традиционно большинству людей наиболее приемлемо выражать свое внутреннее чувствование при поклонении Богу.

Еще бы люди это понимали.
Хорошо, допустим, вы не делаете из крестного знамения обряд. Тогда тот, кто ег оне делает, теряет для себя что-то или нет?

[andreskir]

А в чем узрели этот формвлизм, вот сугубо по теме. В чем крестное знамение мешает искреннему общению с Богом?

Тем, что оно в себе несет какое-то значение типа: Крестное знамение имеет великую силу: оно дает душе крепость, смысл, божественную мудрость, отгоняет от нее супостата.
Если действие установленное и обрядовое, то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр. Это отдаляет от Бога как личности и сводит все к форме. Я считаю это неправильным.

Произвольное действие, это как? В качестве физкультуры пару поклончиков сделать.

Я не могу понять, вы не хотите или не можете понять. Я же писал, что сначала идет поклонение в духе, а из него, как следствие, происходит поклонение телом. И это не несет в себе религиозный оттенок.
Пример: я молюсь, прославляю Бога. Тело вслед за духом тоже прославляет, и я могу поднимать руки, прыгать от радости, улыбаться, т.к. дух и тело соединены во мне. Если я молюсь и каюсь в молитве, то плачу, опускаю голову, падаю ниц на пол... Понимаете? Внешние проявления идут из-за внутренних и они совершенно незапланированные.

Чтоб кровь разогнать.

Интересно, откуда такое мнение? Где я хоть намекал на подобное?

Ошибаетесь, любое внешнее действие (воздевание рук,поклоны, хоть танец и т.д) несущее в себе религиозный оттенок уже есть обряд, в котором прославляется Бог.

Ошибаетесь вы. Вы так думаете, потому что вы так поступаете, и, возможно, потому что просто не переживали того, о чем я говорю. Обряд может и нес в себе значение "одежда", но в современном языке это уже не одежда, а именно обряд или ритуал, что одно и то же (установленная форма условных действий)

[Клантао]

Если действие установленное и обрядовое, то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр. Это отдаляет от Бога как личности и сводит все к форме. Я считаю это неправильным.

Вы, как обычно, спорите с Библией: Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; (1Тим.2:8)