О вещественных святынях

[Serjey]

Угу, это у Давида как раз языческое сознание..Причем во множество Псалмов просочившееся. И только наш бдительный Serjey обличил языческую заразу, проникшую даже в Псалтирь. А может, это проклятые православные переводчики специально и злоумышленно слова Св. Давида исказили, ага!

Раз уж копируете Давида, то будьте последовательны - заведите себе гарем, как у него.

[ДенисШ]

Serjey, гарем тут ни при чём. Тут вопрос стоит о восприятии слов Давида. Некоторые понимают их буквально, некоторые - духовно. Потому и выводы из одних и тех же слов делаются разные...

[andreskir]

Однако православные уже имеют свой ответ на него: материальные вещи нужны для поклонения потому, что мы тоже материальны.

Мы с вами по одну сторону, но раз уж вы высказали такое мнение, то такое объяснение не устраняет вопросов и нестыковок. Мы материальны? Согласен. Мы только материальны? Не согласен. Вы знаете, почему я не соглашусь. А дальше - еще хуже для "материалистов". Возникнет вопрос, что реальнее, дух или материя, и что важнее дух или тело.

Вон ведь, Бог же повелел построить Ему физический храм?

Опять же это ничего не объясняет, а рождает новые вопросы: повелел, а со времен Нового Завета упразднил. Более того, не просто отменил, а назвал храмом совсем другое. Возникает опять вопрос - зачем и что изменилось? Ответы вы тоже знаете.

То есть всё опять-таки упирается в вопрос о восприятии сказанного в Библии...

Все упирается в доверие Библии и доверии прочих источников учения. это краеугольный камень нашего спора здесь, я так это понимаю. Решим вопрос, что главнее: Библия или предания, решим сами вопросы.

[andreskir]

Андрей, вещь перед которой поклоняться нужна языческому сознанию. Это просто умело завуалировали в "богословские объяснения", будто кланяясь образу ты кланяешься не образу. И всё нормально.

Я думаю, что поклонение материальным вещам ввели потому, что поклоняться Богу духом верующие не могли по причине того, что в государственной религии вера для большинства христиан стала формальной. А чтоб поклониться Богу духом, а не телом, просто нереально, если этот дух не рожден от Бога.
Как еще было привлечь таких? Не отлучать же 99% от церкви? Проще было ввести почитание вещей, что и сделали. Отправли экспедицию в "святую землю" во главе с мамой Константина и нашли там кучу таких вещей: плащаницу, кусочки креста, кусочек кожи от обрезания Иисуса... И никто не задал вопросов типа: "а ведь уже 300 лет прошло, подозрительно это..."

Поклонение материальным вещам пришло по той причине, что официальная церковь потеряла связь с Богом.
Поклонение вещи на практике неизмеримо проще поклонения духом.
Отсюда и попытки назвать поклонение поклоном.

Но Бог ждет и не просто ждет истинных поклонников Себе, которые бы поклонялись Ему в духе и истине.
Надеюсь это все прочитают и осмыслят еще раз.

[ДенисШ]

... повелел, а со времен Нового Завета упразднил.

Но повелел-то Он построить не физический храм.

И не совсем будет корректно говорить "упразднил" применительно к храму: не упразднил, а возвысил. Ибо Ветхозаветный храм был ограничен высотой Закона Моисеева (а высота эта, хотя и огромна, но всё же несовершенна), а храм, явленный Христом и засвидетельствованный в Апостольских посланиях, уже не ограничен Законом Моисеевым.

Более того, не просто отменил, а назвал храмом совсем другое.

Нет, не совсем другое. Храм как понятие концептуально не изменился, он просто поднялся на иной уровень.

Решим вопрос, что главнее: Библия или предания...

В разговоре с православными такой вопрос бессмысленнен.

[Клантао]

Кто-нибудь найдет в себе смелости и совести не игнорировать мои вопросы? И ответит мне на уже дважды заданный?

Третья попытка:

честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз

Я --чест-- вещь --честь-- Бог

Четвёртая попытка ответить. Правильная схема:

Я --чест-- Бог

Наличие илии отсутствие в этой цепочке "вещи" ничего не меняет в поклонении (латрии).

1. Что меняется в самой чести после вещи? Почему до вещи она одно поклонение(проскинесис), а после - другое(латрео)?

Ничего не меняется . Это разные "чести":

Я --латрия и проскинезис-- Бог
-- отсюда ---
Я --проскинезис-- свидетельства Его дел

2. Зачем нужна вещь в качестве посредника, если можно поклонение (латрео и проскинесис) отдавать напрямую Богу, тем более что написано, что посредник между Богом и человеком один - Иисус Христос?

Это Ваша языческая выдумка. Вещь в качестве посредника не нужна.

3. поклонение и поклон это одно и тоже или нет?

Вам же уже объяснили, что "поклонение", особенно в современном русском языке - это не точное слово, синонимичное одновременно таким разным понятием как "служение" и "почитание". Если в текстах для внутриправославного пользования, для людней наставленных в вере, оно иногда встречается (в качестве церковнославянизма) применительно к изображению или каким-то материальным реликвиям ("поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс.98:5) - как Вы ни толкуйте "подножие ног", оно всё равно не Бог), то всем ясно, что речь идёт о "почитательном поклонении", проскинезисе. А в строго терминологическом смысле его лучше не использовать. Пусть его язычники юзают - для них разницы нет.

[Клантао]

Но повелел-то Он построить не физический храм.

То есть Моисей, Давид и Соломон поняли Его неправильно? Это так в ЦХ учат?

[Клантао]

Все упирается в доверие Библии и доверии прочих источников учения. это краеугольный камень нашего спора здесь, я так это понимаю. Решим вопрос, что главнее: Библия или предания, решим сами вопросы.

Ну вот Вы ясно и ответили, что Библия для Вас вообще ничего не значит, и если Пс.5:8 и другие аналогичные места говорят вопреки Вашим преданиям, значит, эти стихи надо просто вычеркнуть. Или перетолковать "духовно" - то есть с точностью до наоборот в угоду своим преданиям.

Для православных христиан, для которых Священное Писание есть слово Божие, Ваш с ДенисомШ подход неприемлемый и кощунственный.

[ДенисШ]

То есть Моисей, Давид и Соломон поняли Его неправильно?

Они-то поняли Его правильно, это другие поняли неправильно...

Это так в ЦХ учат?

ЦХ? Вы имеете в виду Московскую Церковь Христа? Нет, там учат не так. И именно поэтому меня и отлучили оттуда как еретика.

[Клантао]

Они-то поняли Его правильно, это другие поняли неправильно...

Значит, они не строили материальных храмов? Их оклеветали потомки?

Нет, там учат не так. И именно поэтому меня и отлучили оттуда.

То есть это Ваше персональное толкование?

[RemuS]

Кто-нибудь найдет в себе смелости и совести не игнорировать мои вопросы? И ответит мне на уже дважды заданный?

Третья попытка:

честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз

Я --чест-- вещь --честь-- Бог
1. Что меняется в самой чести после вещи? Почему до вещи она одно поклонение(проскинесис), а после - другое(латрео)?
2. Зачем нужна вещь в качестве посредника, если можно поклонение (латрео и проскинесис) отдавать напрямую Богу, тем более что написано, что посредник между Богом и человеком один - Иисус Христос?
3. поклонение и поклон это одно и тоже или нет?

Я --честь-- вещь --честь-- Бог -схема неправильная...
Схема правильная
(А) Я - служение (латриа)- Бог
(Б) Я -почитание (проскинесис) -святыня - служение (латриа) -Бог
Как мы видим, латриа (служение Богу) является конечным итогом и главной целью.. И может (но не обязательно) выражаться и в "проскинео" то есть А и Б могут для православных равноприемлемы. Молимся же мы и без храмов и икон, если их нет...

1. Что меняется в самой чести после вещи? Почему до вещи она одно поклонение(проскинесис), а после - другое(латрео)?.

Ничего не меняется. Вы смешиваете разные понятия-служение (латриа) и почитание (проскинесис)

2. Зачем нужна вещь в качестве посредника, если можно поклонение (латрео и проскинесис) отдавать напрямую Богу, тем более что написано, что посредник между Богом и человеком один - Иисус Христос?

А кто Вам сказал, что святыня - (будь то икона, храм или крест) - чей-либо посредник? Вас жестоко обманули.

3. поклонение и поклон это одно и тоже или нет?

proskunЎv

Словарное определение:
προσ-κυνεω (fut. προσκυνησομαι и προσκυνησω, aor. προσεκυνησα и προσεκυσα, inf. aor. προσκυσαι; pf. προσκεκυνηκα)
1) падая ниц (и целуя край одежды) приветствовать, отвешивать земной поклон (τινα Her.);
2) благоговейно преклоняться, поклоняться, воздавать почести, чтить (την Αδραστειαν Aesch.; τινα ωσπερ θεον Soph.; τι τινα и τινι NT);
3) благоговейно молить, заклинать: την Φθονον προσκυσον, μη σοι γενεσθαι πολυπονα (τα τοζα) Soph. умоли Зависть, чтобы эти стрелы не оказались для тебя гибельными.

προσεκυνει (4) простирался ниц (3), простиралась ниц (1)
προσεκυνησα (1) поклонился (1)
προσεκυνησαν (22) поклонились (20), поклонялись (2)
προσεκυνησεν (18) пал ниц (2), поклонился (15), поклонилась (1)
προσεκυνουν (3) падали ниц (3)
προσεκυνηκασιν (1) поклонились (1)
προσκυνει (1) поклоняется (1)
προσκυνειν (4) поклоняться (3), [чтобы] поклоняться (1)
προσκυνειτε (3) поклоняетесь (2), поклоняйтесь (1)
προσκυνησαι (6) поклониться (6)
προσκυνησαι' (1) поклониться (1)
προσκυνησαντες (2) павшие ниц (2)
προσκυνησατε (1) поклонитесь (1)
προσκυνησατωσαν (2) пусть падут ниц (1), поклонятся (1)
προσκυνησει (1) поклонится (1)
προσκυνησεις (6) будешь поклоняться (4), [да] поклонишься (2)
προσκυνησετε (1) будете поклоняться (1)
προσκυνηση (2) поклонится (2)
προσκυνησης(6) поклонишься (6)
προσκυνησητε (4) поклонитесь (3), поклоняться (1)
προσκυνησον (2) поклонись (2)
προσκυνησουσιν (9) будут поклоняться (1), падут ниц (2), поклонятся (4), поклоняться (1), поклонились (1)
προσκυνησουσιν (3) поклонятся (3)
προσκυνησω (1) поклонился (1)
προσκυνησων (2) намеревающийся поклониться (2)
προσκυνησωσιν (4) они поклонились (2), поклонятся (2)
προσκυνουμεν (2) поклоняемся (2)
προσκυνoυντας (7) поклоняющихся (6), поклоняющимся (1)
προσκυνoυντες (1) поклоняющиеся (1)
προσκυνουσα (1) простирающиеся ниц (1)
προσκυνουσιν (1) поклоняются (1)

[ДенисШ]

Значит, они не строили материальных храмов?

Не строили.

Их оклеветали потомки?

Нет, их оклеветали совсем другие люди.

То есть это Ваше персональное толкование?

Узнаю этот вопрос... Меня часто спрашивают: это только ты так воспринимаешь Библию, или кто-то ещё думает так же как ты?

Как будто истинность или ложность толкования определяется количеством людей...

[RemuS]

[QUOTE=ДенисШ;2937137]Не строили.


/QUOTE]
Ага....Они, значит, строили общественные туалеты.... А Скинию, Храм (Первый и Второй) построили видимо баптисты....

[ДенисШ]

Ага....Они, значит, строили общественные туалеты...

Уважаемый RemuS, не спускайтесь до уровня язвительного болтуна.

[RemuS]

Уважаемый RemuS, не спускайтесь до уровня язвительного болтуна.

А Вы, уважаемый ДенисШ - до уровня человека, и слыхом о Библии не слыхавшего. Вашим перлом "Не строили". Откройте последовательно Исход и Левит, затем Книги Царств-все 4
Если обидел - простите.