О вещественных святынях

[Алеx N]

христианство- проявление любви к ближнему через дела; если ее нет- заменяют пустоту ретуалами

Это более обрядовое действие, но как всякий обряд, оно несет свое содержимое и назначение. И любовь тут не причем. Она либо есть, либо ее нет.

[andreskir]

с чего вы взяли что перекреститься- это ритуал? или даже рЕтуал?

Можно я встряну?

Я бы назвал крестное знамение самым буквальным попаданием под то, что имелось в виду как "служение рук человеческих" Деян.17:25. Как раз все сходится: человеческие руки, служение...

[ДенисШ]

Я бы назвал крестное знамение самым буквальным попаданием под то, что имелось в виду как "служение рук человеческих" Деян.17:25. Как раз все сходится: человеческие руки, служение...

Ага, а тебе сейчас ответят, что чтение Библии - это "служение глаз человеческих" (воспринимающих текст) и "служение пальцев человеческих" (перелистывающих страницы).

[Алеx N]

По поводу обрядов, я уже говорил здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t86926-265.html#post2943156

А еще люблю всегда по этому поводу Достоевского.

М.Ф.Достоевский ,объясняя однажды значение обряда привел следущую притчу:"Несут сосуд с драгоценной жидкостью, все падают ниц, все целуют и обожают сосуд, заключающий эту драгоценность, живящую всех влагу. И вот, вдруг, встают люди и начинают кричать:" Слепцы! что вы сосуд целуете? дорога лишь живительная влага в нем заключающаяся; дорого содержимое, а не содержащее; а вы целуете стекло, простое стекло; обожаете сосуд и стеклу приписываете всю святость, так что забываете про драгоценное его содержимое. Идолопоклонники! Бросьте сосуд, разбейте его, обожайте лишь живящую влагу, а не стекло!". И вот разбивается сосуд, и живящая влага, драгоценное содержимое, разливается по земле и исчезает в земле. Сосуд разбили и влагу потеряли. Бедный, несчастный, темный народ!"

[andreskir]

М.Ф.Достоевский ,объясняя однажды значение обряда привел следущую притчу:"Несут сосуд с драгоценной жидкостью, все падают ниц, все целуют и обожают сосуд, заключающий эту драгоценность, живящую всех влагу. И вот, вдруг, встают люди и начинают кричать:" Слепцы! что вы сосуд целуете? дорога лишь живительная влага в нем заключающаяся; дорого содержимое, а не содержащее; а вы целуете стекло, простое стекло; обожаете сосуд и стеклу приписываете всю святость, так что забываете про драгоценное его содержимое. Идолопоклонники! Бросьте сосуд, разбейте его, обожайте лишь живящую влагу, а не стекло!". И вот разбивается сосуд, и живящая влага, драгоценное содержимое, разливается по земле и исчезает в земле. Сосуд разбили и влагу потеряли. Бедный, несчастный, темный народ!"

Бедный, несчастный Федор Михайлович Ну как же ты не мог понять, что Бог не разольется и не исчезнет в земле! Он ведь живет в сердцах верующих, а не в сосудах!

[andreskir]

Ага, а тебе сейчас ответят, что чтение Библии - это "служение глаз человеческих" (воспринимающих текст) и "служение пальцев человеческих" (перелистывающих страницы).

Чтение Библии не обряд, а то, к чему призывает Бог. По крайней мере это не религиозные акты, которыми я бы придавал какое-то значение. Другими словами, служение глаз я могу заменить служением ушей (если не вижу), а слушение пальцев - служением носом (или типа того), т.е. нет обрядности в конкретном действии. А вот у некоторых по поводу как совершать крестное знамение есть еще и правила: сколькими пальцами можно, а сколькими ты уже "латин проклятый"..

[ДенисШ]

А еще люблю всегда по этому поводу Достоевского...

Данная аналогия некорректна для обсуждаемых здесь вопросов.

Дело в том, что упомянутые в ней сосуд и драгоценная жидкость являются понятиями одного уровня, ибо и то, и другое суть физические сущности. А мы говорим о сущностях духовных. Физическое не может содержать в себе духовного, ибо это понятия разного уровня.

[Алеx N]

Бедный, несчастный Федор Михайлович Ну как же ты не мог понять, что Бог не разольется и не исчезнет в земле! Он ведь живет в сердцах верующих, а не в сосудах!

Ну да конечно, вы бы еще ап Павла назвали то же несчастным, он наверно то же не знал, что воздевание рук в молитве то же есть служение рук человеческих, когда говорил

1Тим 2,8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи,воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
А пророк Давид ,тот тоже грешник, что ему не известно было, что простирание рук Богу не нужно, когда молился
Пс 142.6 Простираю к Тебе руки мои;

Вот так, и всех праведников можно назвать идолопоклонниками, во какой ужас получается.

[andreskir]

Ну да конечно, вы бы еще ап Павла назвали то же несчастным, он наверно то же не знал, что воздевание рук в молитве то же есть служение рук человеческих, когда говорил

Ну раз вы так, то давайте хотя бы для себя отметим, что Павел об этом говорил. Поэтому я воздеваю тоже. Хотя, будь мы попроницательнее, то увидели, что он 1) не устанавливал, а просто желал; 2) основная мысль не в воздевании рук, а в совершении молитв на всяком месте, без гнева и сомнения. Что важнее: поднять руки или быть чистым в молитве?

А пророк Давид ,тот тоже грешник, что ему не известно было, что простирание рук Богу не нужно, когда молился

Действительно, не нужно. Он просто это делал по своему желанию, телом выражая то, что чувствовал внутри - стремление к Богу.

С чего вы взяли, что в обоих случаях это были обряды???

Вот так, и всех праведников можно назвать идолопоклонниками, во какой ужас получается

Вы ничего не поняли. Праведники свободны поклоняться Богу духом и телом, как им кажется приемлемым. Но никто не делал из этого обряд.

[Алеx N]

Данная аналогия некорректна для обсуждаемых здесь вопросов.

Дело в том, что упомянутые в ней сосуд и драгоценная жидкость являются понятиями одного уровня, ибо и то, и другое суть физические сущности. А мы говорим о сущностях духовных. Физическое не может содержать в себе духовного, ибо это понятия разного уровня.

Да уж нетушки, все мы из одного теста сделаны и вполне материального. А из притчи видно,что обряд который является сосудом содержит в себе содержимымое(религиозные мысли и чуства человека). Внимательно еще раз перечитайте предыдущий мой пост.

[ДенисШ]

А из притчи видно,что обряд который является сосудом содержит в себе содержимымое(религиозные мысли и чуства человека).

Поясню.

Может ли физическая посуда содержать в себе духовную пищу?

[Алеx N]

Действительно, не нужно. Он просто это делал по своему желанию, телом выражая то, что чувствовал внутри - стремление к Богу. .

так почему вы препятствуете это делать другим

С чего вы взяли, что в обоих случаях это были обряды??? ]
Вы ничего не поняли. Праведники свободны поклоняться Богу духом и телом, как им кажется приемлемым. Но никто не делал из этого обряд.

Да потому что любое внешнее действие совершаемое при молитве к примеру видимо человеком уже есть обряд. Ведь по сути то, без этого можно обойтись человеку, так ведь нет, то руки хочется протянуть, то поклоны делает и т.д. Это элементарные вещи и вы их понять не хотите.

[Алеx N]

Поясню.

Может ли физическая посуда содержать в себе духовную пищу?

То есть вы хотите сказать, что человек это призрак, как храм и т.д. Или все таки тело человеко материально, и представляет собою еще и храм Божий. Представте себе как в теле(материи) может жить Дух Божий по слову апостола.


Вообще ваш вопрос звучит некоректно. Ведь речь идет о внешнем обрядовом служении как форме выражения внутреннего.

[ДенисШ]

... речь идет о внешнем обрядовом служении как форме выражения внутреннего.

Я как раз об этом и говорю. Внутреннее не нуждается в обрядовой форме, так же как духовная пища не нуждается в физической посуде.

[Алеx N]

Я как раз об этом и говорю. Внутреннее не нуждается в обрядовой форме, так же как духовная пища не нуждается в физической посуде.

Ну простите, я привык мыслить строгими категориями. Материя-это материя. А духовное-это духовное. И может быть, как в случае человека, материальное иметь зависимость с духовным.Вам бы фантастику писать, у вас бы хорошо получилось.
А хотите вы того, или не хотите. Но внутренние душевные мысли,чуства или желания всегда выражаются во внешних действиях, котрые и представляют в религиозном отношении собой обряд.
Поэтому крестное знание- есть обрядовое действие являющее собою исповедание( веру) христианина, прославление Бога, благоговение пред Богом и святыней и т.д.
Больше об этом писать ничего не буду, чтоб не отклониться от темы, и не удариться в философию или физику.