О вещественных святынях

[andreskir]

Соборное мнение поместных церквей. Разные поместные церкви признавали один и те же книги, по спорным книгам вопрос решали уже на соборах.

Это так, я с этим согласен.

Согласно Оригену, решающим признаком при определении каноничности какой либбо книги является не столько даже апостольское ее происхождение, сколько согласие всей Церкви, поскольку Церковь водимая Духом Святым, всегда может отличить книгу богодухновенную от небогодухновенной. ( Иоаннис Каравидопулос. Введение в Новый Завет)

*Я же говорил, что не против того, чтобы читать разные книги, писания святых, праведников, учителей. Многие могут быть богодухновенными, не только Библия. Но Библия - высший авторитет, и этот авторитет, в смысле Новый Завет), в том, что их писали самые ближние ко Христу люди, и этот факт дает им право быть высшим авторитетом, идеалом, мерилом. Я так понимаю. Но это отдельная тема, согласны?

[andreskir]

Конечно не идеал, так как для меня идеалом может быть только Христос. А библия, это источник вероучения,та часть Предания которое было записано апостолами. А у вас оказывается все наоборот.

Ну то, что Христос для меня не идеал, это вы мне только что приписали. Я такого не говорил и из слов моих этого не следует.

И это отвечает "ревнитель" Писаний? Вам оказывается все равно чему учили и как заповедывали апостолы делать апостолы.

Вы не видели, что я ответил? В начале стоит слово "может". Это был ответ.

Это, что было, очередная попытка уйти от вопроса

Нет.

Ну позвольте, во первых Предание и Писание по своим свойствам несколько различаются. Во вторых где основания того,что то Предание которое передал ап Павел раньше было полностью записано. И вообще известно не все послания Павла до нас и дошли. Тут обиды ни к чему. У меня совершенно законные к вам требования.

Это не обида, а вам к сведению. Я не хочу обсуждать сейчас вопросы истории, т.к. это бессмысленно и очень емко. Лучше смотреть с точки зрения богословия.

Нет, парадоксы бывают у тех,кто не привык мыслить объективно ища истину. Потому и получается, что Писание одно, а мнений много. А истина то она одна. Видите не можете вы ее установить опираясь на одно Писание.

Я вам о том, что отсутствие чего-то доказать есть смысл, если меня это касается. Но когда меня не волнует отсутствие какого-то учения, то мне нет никакого резона доказывать отсутствие. Пусть это делают те, кто отсутствующего учения держатся.

А почему вы решили, что я буду играть по вашим условиям? Ваши условия объективны или нет

*Условий я не ставил в посте, у меня их нет. Я просил придерживаться темы без упоминания о глупости или невежестве, а равно и других качествах личности, собеседников.

Нет, хочу вас растроить,вы стоите, пока что на собственном мнении,а не на Писании и апостолах . Покажите мне свидетельство того, что апостолы, церковь христова которая есть столп и утверждение истины веровали так как вы 2,3,6,8 веках для примера. Покажите мне такое свидетельство, что не надо почитать крест и довольно

Библия. Но говоря "почитать крест" и "налагать крестное знамение", вы в каком-то смысле делаете подмену понятий, а это не очень честно. Я почитаю крест, но это не то же самое, что перекреститься.

[Клантао]

Учение уже было сформировано.

Правилдьно. Только с чего вы взяли, что это учение сохранилось в каноне, принятом языческой и сатанинской "православной " церковью для чтения на бесовских радениях в своих капищах, где прочитали "вещественные святыни", мощи,молились за усопших, крестили детей, а не в апокрифах. которые она отвергла? Ведь очевидно же, что раз эта сатанинская секта их отвергла, значит там истина. Разве нет?

[Алеx N]

Вы не видели, что я ответил? В начале стоит слово "может". Это был ответ..

Слово "может" ничего не решает. Для меня важно все, что имело свое отношение к апостолам. Поэтому любое учение каким бы оно важным не было имеет свой вес, то же самое можно сказать про традиции, обряды молитвы и т.д. Вот это и есть апостольское предание.Ваше мнение мне и было бы интересно, но вы его не дали.

Это не обида, а вам к сведению. Я не хочу обсуждать сейчас вопросы истории, т.к. это бессмысленно и очень емко. Лучше смотреть с точки зрения богословия. ..

А я вам и не предлагал это обсуждать, я лишь вам указал, что Предание и Писание по ряду своих свойств отличаются друг от друга. И как указывает Павел, не все то чему он учил, было записано, а передавалось устно. Это надо просто принять как факт.

Я вам о том, что отсутствие чего-то доказать есть смысл, если меня это касается. Но когда меня не волнует отсутствие какого-то учения, то мне нет никакого резона доказывать отсутствие. Пусть это делают те, кто отсутствующего учения держатся. ..

Ну да. Так ведь удобно мыслить. Моя хата с краю, а ничего не знаю.А в чем весь сыр бор. Ведь один и тот же вопрос, можно рассмотреть с разных сторон. А не с одной. Только так можно получить более полное представление о рассматматриваемом вопросе. Это и есть объективность суждения. Библия-это только одна из сторон. Библию читают все, и сколько людей, столько мнений. А все почему? Потому что однобоко ее рассматривают. Если к примеру Вася Пупкин бы сейчас открыл Библию и прочитав сделал некое утверждение по любому вопросу, то его мнение было бы субъективным и не отражало бы полноту истины. Почему, потому что это утверждение исходит сквозь призму собственных убеждений. И это касается не только Васи Пупкина, но и меня, и вас и других. Поэтому Библия это конечно хорошо, но надо еще знать как веровала еще церковь Христова в исповедовании того или иного вопроса, что говорили мужи апостольские, древнии отцы церкви, древние христианские символы веры и т.д. Вот тут и раскрывается наш многогранник(вопрос) во всей полноте.

Условий я не ставил в посте, у меня их нет. Я просил придерживаться темы без упоминания о глупости или невежестве, а равно и других качествах личности, собеседников.

Согласен, равнозначно как и хвалиться и задирать нос знанием Писаний.

Библия.

Видите не можете привести и не сможете потому что учение "не почитание креста" церковь Христова не знала никогда. Если бы вы во своем мнении были бы неодиноки, то обязательно были бы свидетели и свидетельства вашего исповедывания. А так их нет, это выдумки неопротестантов. Церковь всегда держалась учения о почитании креста, крестном знамении. Я ведь не зря вам привел тот факт, что раннее свидетельство о крестном знамени относится ко второму веку, это Тертулиан. А 2 век-это век мужей апостольских, то есть учеников апостольских. Поэтому хорошо конечно ссылаться на Библию, но это не достаточно, надо хотя бы привести доказательство, что ваше мнение совпадает с мнением или учением церкви Христовой во 2,3,5,9 веках,которая есть столп и утверждение истины и которую врата ада не одолеют. Отсутствие подобных доказательств ставит под сомнение ваше мнение, мое, или Васи Пупкина.

Но говоря "почитать крест" и "налагать крестное знамение", вы в каком-то смысле делаете подмену понятий, а это не очень честно. Я почитаю крест, но это не то же самое, что перекреститься.

Никакой подмены, крестное знамение есть изображение креста движением руки, вы сами в одном из своих постов сказали, что вы не налагаете на себя крест.

Сообщение от andreskir

У меня нет проблем, я не налагаю крест на себя. Какой смысл мне доказывать то, что мне не нужно. А вот вам доказать этого не получается, я имею в виду по писанию. Если я ошибаюсь, то тогда подтвердите свои убеждения, и я соглашусь.

А любое изображение креста в религиозном отношении есть его почитание. И человек видящий изображение креста, не важно каким образом оно было осуществлено, вспоминает о крестных страданиях Христа и искуплении.

[andreskir]

Правилдьно. Только с чего вы взяли, что это учение сохранилось в каноне, принятом языческой и сатанинской "православной " церковью для чтения на бесовских радениях в своих капищах, где прочитали "вещественные святыни", мощи,молились за усопших, крестили детей, а не в апокрифах. которые она отвергла? Ведь очевидно же, что раз эта сатанинская секта их отвергла, значит там истина. Разве нет?

Я уже на это отвечал. Во-первых, я сравнивая учение апостолов с тем, какое у православной церкви учение сегодня, я пришел к выводу, что разница между этими учениями огромна, следовательно, современная православная церковь не такая как ранняя. В этом раннем учении я не нахожу того, что вы написали*вещественные святыни", мощи,молились за усопших, крестили детей, и это лишь подтверждает разницу. Во-вторых, принимая канон, церковь лишь подтвердила апостольское происхождение тех или иных писаний. В то время она еще не была испорчена связью с государством, хотя процесс уже пошел. А подлинность посланий была вне сомнений гораздо ранее официального канона. Другими словами, вероучительно церковь была еще чиста при всем разнообразии ересей в те времена.

[Клантао]

Я уже на это отвечал. Во-первых, я сравнивая учение апостолов с тем, какое у православной церкви учение сегодня, я пришел к выводу, что разница между этими учениями огромна.

При чём тут апостолы, если речь о 2-3-м столетии, когда становился канон, и когда всё перечисленное ("*вещественные святыни", мощи,молились за усопших, крестили детей"... ах да, ещё и крестное знамение) имело место быть о чём мы мсеем масу подтверждение (и, заметим в скобках, ни одного следа полемики или борьбы этих вещей как против нововведений, якобы противоречащих апостольской практике)

[andreskir]

Слово "может" ничего не решает.

Вы спросили: может?, я ответил: может!

А я вам и не предлагал это обсуждать, я лишь вам указал, что Предание и Писание по ряду своих свойств отличаются друг от друга. И как указывает Павел, не все то чему он учил, было записано, а передавалось устно. Это надо просто принять как факт.

Ну естественно устно. Передавалось и письменно и устно. Но Писание написано для того, чтоб мы, живущие в столь отдаленное время, могли узнать учение Христа.

Библия-это только одна из сторон. Библию читают все, и сколько людей, столько мнений. А все почему? Потому что однобоко ее рассматривают. Если к примеру Вася Пупкин бы сейчас открыл Библию и прочитав сделал некое утверждение по любому вопросу, то его мнение было бы субъективным и не отражало бы полноту истины. Почему, потому что это утверждение исходит сквозь призму собственных убеждений. Поэтому Библия это конечно хорошо, но надо еще знать как веровала еще церковь Христова в исповедовании того или иного вопроса, что говорили мужи апостольские, древнии отцы церкви, древние христианские символы веры и т.д.

Но и Вася может легко увидеть в Библии, что то, чему учат сейчас в православной церкви, совсем не было передано Христом и апостолами.

Церковь всегда держалась учения о почитании креста, крестном знамении.

Тогда почему о крестном знамении нет в Библии? Как вы думаете?

*надо хотя бы привести доказательство, что ваше мнение совпадает с мнением или учением церкви Христовой во 2,3,5,9 веках. Отсутствие подобных доказательств ставит под сомнение ваше мнение, мое, или Васи Пупкина.

Доказательства того, что мое мнение совпадает в том, что я придерживаюсь Писаний. этого мало?

Никакой подмены, крестное знамение есть изображение креста движением руки, вы сами в одном из своих постов сказали, что вы не налагаете на себя крест.

Подмена есть, и уже двойная. Первая в том, что почитание креста это не одно и то же что крестное знамение.
Вторая в том, что крестное знамение никогда не отвергалось мной как изображение креста движением руки.
*

А любое изображение креста в религиозном отношении есть его почитание.

*Почитания креста это осознание важности подвига Христа, через который заплачено за нашу вину перед Богом. Крестное знамение - просто знак. Кто больше почитает крест Христов: *тот, кто осознав, никогда не возвращается ко грехам, или тот, кто живет во грехе, но накладывает на себя крест? Где истинное почитание креста: жить свято в знак благодарность Иисусу за крест или же делать движения рукой? Какой смысл делать движение и при этом, скажем, пить водку, бить жену и т.п.? От такого знака нет смысла. А настоящее почитание - ценить крест оставлением грехов, которые и стали причиной этого креста, т.е. мучений для Христа.

[andreskir]

При чём тут апостолы, если речь о 2-3-м столетии, когда становился канон, и когда всё перечисленное ("*вещественные святыни", мощи,молились за усопших, крестили детей"... ах да, ещё и крестное знамение) имело место быть о чём мы мсеем масу подтверждение (и, заметим в скобках, ни одного следа полемики или борьбы этих вещей как против нововведений, якобы противоречащих апостольской практике)

*При том, что церковь подтвердила принадлежность писаний апостолам, но учение-то в писаниях все равно апостольское, а не из 2, 3 и 10 веков. А апостолы писали в 1-м веке. Так что они ценнее чем писания даже 2го века.

[Клантао]

А апостолы писали в 1-м веке.

Гностические апокрифы, отвергнутые церковью, написаны тоже в 1-м веке. Так может быть истинное учение апостолов именно в них, а вы читаете православную подделку?

[Алеx N]

Ну естественно устно. Передавалось и письменно и устно. Но Писание написано для того, чтоб мы, живущие в столь отдаленное время, могли узнать учение Христа.

Так вот крестное знамение могло входить входидить в устное Предание ? Могло, и не важно, что его нет в Писании. Оно передается с Преданием Церкви от апостолов.

Но и Вася может легко увидеть в Библии, что то, чему учат сейчас в православной церкви, совсем не было передано Христом и апостолами.

Нет не может, только лишь по той причине, что он не жил во времена Христа или апостолов и не является непосредственным свидетелем жизни Христа и апостолов. Он не знает того,как и чему учили апостолы, как организовывались христианские общины, какие обычаи и традиции были в них. Каким образом и когда собирались на молитву и молились и т.д. и т.п. Список этот можно без конца продолжать. Библия лишь частично раскрывает эти вопросы, а по большей части не раскрывает. Потому любое мнение Васи Пупкина по данным вопросам только на основании самой Библии будет являться заведомо субъективным и ложным, о чем я вам и писал раньше.

Тогда почему о крестном знамении нет в Библии? Как вы думаете?

А почему вы решили, что обычай совершать крестное знамение, должен быть обязательно написан в Библии, этот обычай передавался устно и церковь его сохранила.

Доказательства того, что мое мнение совпадает в том, что я придерживаюсь Писаний. этого мало?

Конечно мало, это почти ничего. Так как все считают, что придерживаются Писаний и я и вы, но важнее придерживаться мнения и учения церкви христовой. Поэтому я и попросил вас привести свидетельства вашего исповедывания в церкви христовой в указаных веках. Что вы как видно и не можете сделать. Истиное разумение Писания содержиться не в моем мнении или вашем, а только в церкви христовой. Поэтому важно знать соответствует ваше мнение или мое учению церкви христовой или не соответствует.

Подмена есть, и уже двойная. Первая в том, что почитание креста это не одно и то же что крестное знамение.

Нет вы ошибаетесь, если бы не было почитания креста, то не было бы и крестного знамения. Ибо это вещи взаимосвязанные.

Вторая в том, что крестное знамение никогда не отвергалось мной как изображение креста движением руки.

Нет я не говорил, что вы отвергали крестное знамение как изображение креста, но я лишь использовал вашу мысль, чтобы показать, что изображение креста каким бы оно не было есть уже почитание.

*Почитания креста это осознание важности подвига Христа, через который заплачено за нашу вину перед Богом. Крестное знамение - просто знак. Кто больше почитает крест Христов: *тот, кто осознав, никогда не возвращается ко грехам, или тот, кто живет во грехе, но накладывает на себя крест? Где истинное почитание креста: жить свято в знак благодарность Иисусу за крест или же делать движения рукой? Какой смысл делать движение и при этом, скажем, пить водку, бить жену и т.п.? От такого знака нет смысла. А настоящее почитание - ценить крест оставлением грехов, которые и стали причиной этого креста, т.е. мучений для Христа.

То что вы говорите это правильно, но только отчасти. Да конечно важно, почитать страдания Христа Его искупительный подвиг, но почему вы решили вдруг что почитанию страданий Христовых мне будет мешать изображение креста или крестное знамение. Наоброт изображая крест(вещество) или крестное знамение я еще буду и людям напоминать о Христе, т.е. проповедывать. И человек видя крест, вспомнит о Христе, о покаянии, о молитве, о вечности и т.д. Во как оно может получиться.
Могу с вами еще согласиться в том, что само по себе крестное знамение не имеет никакой силы если не подкреплено внутренней духовной жизнью и верой, но это касается всего и поклонов и воздеванием рук по совету апостола и обычное словесное исповедание Христа. Но при этом нельзя говорить ни в коем случае, что само по себе скажем воздевание рук или крестное знамение это плохо и не нужно. Важно то с каким сердцем и душою человек все это делает. Искренне ли он это делает или для галочки в любом случае это будет его личная проблема и его ответ на суде пред Богом

Но и почитая страдания Христа мы почитаем и само изображение креста в каком виде бы оно не заключалось в веществе или в символе без разницы. Потому что смысл все равно сводится ко Христу. Поэтому любое изображение креста в веществе или символе священно и свято. И посвящается Христу и делается ради Христа.

[Павел Ермолаев]

*При том, что церковь подтвердила принадлежность писаний апостолам, но учение-то в писаниях все равно апостольское, а не из 2, 3 и 10 веков. А апостолы писали в 1-м веке. Так что они ценнее чем писания даже 2го века.

Особенно мне нравиться самообличение идолопоклонников в постах Типа :"... не было , а в 8 веке собор..." !!!! 3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:3,4) - забывая про это ! Вера УЖЕ ПЕРЕДАНА АПОСТОЛАМ один раз и все новое - ....уже есть ересь ! ЭТО АКСИОМА !!! Принял собор не то , чему Апостолы учили - ересь ! А еретики и опираются не на то , что Бог сказал , а на собрания людей ! Жаль их - глупцы ! Как они перед Богом оправдаются ?!?!

[Александр277]

Вы не правильно формулируете вопрос.Мы,Православные,не поклоняемся ни иконам ни мощам святых ни любой другой вещественной святыни.Мы лишь ПОЧИТАЕМ иконы тд.Причем это не мои умозаключения а официальная формулировка 7-го Вселенского Собора (это написано в официальном Томосе собора).Православные ПОКЛОНЯЮТСЯ лишь Богу Единому.Ведь Бог повелел Моисею построить Ковчег Завете и поставить на крышке Ковчега 2-х Серафимов,а это изображения.И весь Израиль падал ниц пред Ковчегом и воскуряли фимиам пред ним.Это не поклонение Ковчегу,а почитание его.И покойник воскрес от соприкосновении с костями прор.Елисея.Почему он воскрес?Потому что Бог сказал:-"Прославляющих Меня прославлю", "Дивен Бог во святых Своих,Бог Израилев","И преподобному твоему не даши видети тления".В Православии эти слова Бога сбываются.

[Александр277]

По поводу священства.Христос сам установил священнство и архиерейство.И на апостолов Дух Святой сошел.Апостол пишет:-"Иди к Карпу и поставляй в епископы и священники с разумением,и принеси книги,особенно черную и не забудь фелонь".К слову фелонь это часть богослужебного облачения православного священника.Апостолы сами рукопологали в епископы и священники это видно из Священного Писания.

[Renev]

Это так, я с этим согласен.

Ну. согласны так согласны .

*Я же говорил, что не против того, чтобы читать разные книги, писания святых, праведников, учителей. Многие могут быть богодухновенными, не только Библия. Но Библия - высший авторитет, и этот авторитет, в смысле Новый Завет), в том, что их писали самые ближние ко Христу люди, и этот факт дает им право быть высшим авторитетом, идеалом, мерилом. Я так понимаю. Но это отдельная тема, согласны?

А там разговор идет не о каких-то книгах, а о книгах Св. Писания, как они отбирались, и что было основным критерием, как видим апостольское происхождение было не главным. Поэтому для меня лично, даже если завтра появятся 100% доказательства того, что НЗ писали не апостолы не будет играть абсолютно ни какой роли. Для меня самое главное, что Церковь поставила свою "подпись" под этим собранием книг, все, остальное вторично.

[сергей 33]

Высший авторитет это не Библия,а Церковь.Церковь СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ----говорит Библия.И в этом вопросе запутались протестанты и возникли безчисленное количество противоречивых учений и все на основе Библии.