О вещественных святынях

[Renev]

Значит Иоанн Креститель, бОльшую часть жизни проведший в пустыне - не святой?

Он потом "исправился", вышел на проповедь. Чего до этого в пустыни делал, становиться не понятным.

[Searhey]

Вы любите копипастить, но это так и не даёт ответа на вопрос, который вы упорно игнорируете - смысл канонизации Св.Писания?

Смысл канонизации Св. Писания в том, чтобы зафиксировать те тексты, которые наилучшим образом (т.е. словами очевидцев) свидетельствуют о Господе Иисусе Христе, делах Апостолов и рождении Церкви.
Это книги-свидетельства.
То, о чем Церковь свидетельствует устно - эти книги свидетельствуют письменно.

Но это не свод законов и правил на все случаи жизни, каким был Ветхий Завет для Израиля.

Правила, принятые в Церкви, и на тот момент, и сейчас, тоже есть в Церкви. И они тоже канонизированы, и тоже Соборами, и той же Церкви - только уже не как книги свидетельства о Подвиге Иисуса Христа и создании Христом Своей Церкви. А как своды внутренних правил для Церкви. Или как тексты краткого изложения веры (Символ Веры). Или как догматы, в которые всегда и везде верила Церковь Христа.

Вы все правила для Церкви, переданные Апостолами, пытаетесь разыскать в одной канонизированной Церковью книге. И почему-то решили, что если их там нет - то и правил этих нет.
А на самом деле их в Св. Писании нет просто потому, что Св. Писание канонизировалось с другой целью - зафиксировать письменное свидетельство о том, как была основана христианская вера и Церковь.
А для установки внутренних правил в Церкви есть другие решения этой же основанной Христом и Апостолами Церкви.

[Истомин Саша]

если Иисус свет миру, зачем периодами Он скрывался?

2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
5 Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет.
6 Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров?
7 Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
10 Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели.
11 Он отвечал им: Кто меня исцелил, Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи.
12 Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
13 Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте. Иоан 5 гл?
*

[Павел Ермолаев]

Смысл канонизации Св. Писания в том, чтобы зафиксировать те тексты, которые наилучшим образом (т.е. словами очевидцев) свидетельствуют о Господе Иисусе Христе, делах Апостолов и рождении Церкви.
Это книги-свидетельства.
То, о чем Церковь свидетельствует устно - эти книги свидетельствуют письменно.

Но это не свод законов и правил на все случаи жизни, каким был Ветхий Завет для Израиля.

Правила, принятые в Церкви, и на тот момент, и сейчас, тоже есть в Церкви. И они тоже канонизированы, и тоже Соборами, и той же Церкви - только уже не как книги свидетельства о Подвиге Иисуса Христа и создании Христом Своей Церкви. А как своды внутренних правил для Церкви. Или как тексты краткого изложения веры (Символ Веры). Или как догматы, в которые всегда и везде верила Церковь Христа.

Вы все правила для Церкви, переданные Апостолами, пытаетесь разыскать в одной канонизированной Церковью книге. И почему-то решили, что если их там нет - то и правил этих нет.
А на самом деле их в Св. Писании нет просто потому, что Св. Писание канонизировалось с другой целью - зафиксировать письменное свидетельство о том, как была основана христианская вера и Церковь.
А для установки внутренних правил в Церкви есть другие решения этой же основанной Христом и Апостолами Церкви.

Бред и полная темнота ! Канонизация Писания - это защита Слова Бога от потделок ! Т.е. защита от лжеписаний и лжепреданий !!! Поэтому христианин и не верит ничему , кроме Слова Божьего , а идолопоклонники верят всему подряд , что защищает их от обличения Словом Бога ! Благославений Вам стать христианином ! священник Христа павел

[Serjey]

Смысл канонизации Св. Писания в том, чтобы зафиксировать те тексты, которые наилучшим образом (т.е. словами очевидцев) свидетельствуют о Господе Иисусе Христе, делах Апостолов и рождении Церкви.

Что значит "зафиксировать тексты"? Эти тексты уже были наряду с преданиями. Но Церковь сделала канонизацию текстов именно Писаний. И в этих текстах нет ничего о крестных знамениях, мощах, иконах и пр. Зачем Церковь выделила эти тексты из всех других текстов преданий?

[Searhey]

Что значит "зафиксировать тексты"? Эти тексты уже были наряду с преданиями.

Да. Только не "наряду с преданиями" - а они были той частью предания, которая в обязательном порядке читалась в церквях вслух и для всех, как наиболее авторитетные тексты, свидетельствующие о Господе, вере и сути христианской Церкви.
Были некоторые разночтения у разных поместных церквей насчет того, какие книги читаются на Богослужениях, и рекомедуются всем и всегда как наиболее важные и авторитетные.
Вот чтобы устранить эти разночтения - и был определен этот канон.

Но Церковь сделала канонизацию текстов именно Писаний.

Нет, не только. Канон Св. Писания - это только один из канонов, определенных Церковью. В Церкви канонизированы и другие тексты - только они называются не Св. Писанием, и предназначены не для чтения, например, на собраниях - а, например, для установления внутренних правил в Церкви. или для решения спорных вопросов. Или для отделения ересей.

И в Церкви никто и никогда не противопоставлял одно другому, как придумали это делать неопротестанты - типа, если в каноне Св. Писания что-то прямо не написано, то это значит, что это "неверно".
Церковь живет по принципу "если в книгах Св. Писания это не написано - смотрим в других канонических текстах". Если и там нет ответа, а спор серьезный - выносим этот вопрос на Собор Церкви.
То есть все канонические решения Церкви дополняют друг друга. И верное понимание возникает через дополнение одного понимания другим.
А строить учение на противопоставлении, по типу если "в каноне Св. Писании этого нет, то это неправильно, и это нужно убрать" - это новодел, чистой воды выдумка.
Этого никода не было и нет в Истинной Церкви.

И в этих текстах нет ничего о крестных знамениях, мощах, иконах и пр.

Это есть в других канонических текстах Церкви.

Зачем Церковь выделила эти тексты из всех других текстов преданий?

Чтобы все было на своем месте, а не лежало все в одной куче - и свидетельство очевидцев о Воскресении Господа, и процедура рукоположения в епископы, и как нужно налагать на себя кресное знамение.
Это разные и по важности, и по значимости, и по цели чтения вещи.
Про крестное знамение вообще не нужно постоянно читать - достаточно узнать об этом один раз, а потом делать. И с выбором епископа то же самое.
А вот о Крестных Страдания Господа желательно вспоминать почаще... и не просто читать.
Но если в разных текстах говорится о вещах разной важности и значимости - это не значит, что какой-то из текстов неправильный.

[Searhey]

Бред и полная темнота ! Канонизация Писания - это защита Слова Бога от потделок ! Т.е. защита от лжеписаний и лжепреданий !!!

Вы можете думать, как хотите.
Просто не пытайтесь выдавать собственные фантазии за мысли и действия Церкви Христовой.

Поэтому христианин и не верит ничему, кроме Слова Божьего

Не "христианин", а Вы. Это раз.
Во-вторых, мы Св. Писанию верим намного больше Вас.
Просто мы не выдумываем басен о том, что если в тексте Св. Писания о чем-то не сказано, то это на этом основании нужно объявить "неправильным".

Да и в самом Св. Писании такого утверждения не содержится - так что придумывая его, Вы сами грубейшим образом нарушаете главный принцип собственного вероисповедания.
Но если Вам нравится так думать - кто Вам запретит?

...а идолопоклонники верят всему подряд , что защищает их от обличения Словом Бога !

Именно. И некоторые идолопоклонники очень комфортно чувствую себя в системе "это не обличение, потому что этого нет в Св. Писании".
А нет там для них ничего, что их может обличить - ведь они сами его для себя и толкуют.

[Serjey]

Да. Только не "наряду с преданиями" - а они были той частью предания, которая в обязательном порядке читалась в церквях вслух и для всех, как наиболее авторитетные тексты, свидетельствующие о Господе, вере и сути христианской Церкви.
Были некоторые разночтения у разных поместных церквей насчет того, какие книги читаются на Богослужениях, и рекомедуются всем и всегда как наиболее важные и авторитетные.
Вот чтобы устранить эти разночтения - и был определен этот канон.

Вот вы всё говорите "важные, авторитетные", а слова "богодухновенные" я так и не дождался... или вы не согласны с таким определением и с тем, что именно по этой причине Св.Писание и было канонизировано и выделено особо от остального предания?

Нет, не только. Канон Св. Писания - это только один из канонов, определенных Церковью. В Церкви канонизированы и другие тексты - только они называются не Св. Писанием, и предназначены не для чтения, например, на собраниях - а, например, для установления внутренних правил в Церкви. или для решения спорных вопросов. Или для отделения ересей.

Да, есть и другие каноны, но они не названы богодухновенными, правда?

Это есть в других канонических текстах Церкви.

То, что этого нет в богодухновенных Писаниях, о многом говорит.

Чтобы все было на своем месте, а не лежало все в одной куче - и свидетельство очевидцев о Воскресении Господа, и процедура рукоположения в епископы, и как нужно налагать на себя кресное знамение.
Это разные и по важности, и по значимости, и по цели чтения вещи.

Почему-то в Св.Писаниях всё "лежит в одной куче" и о рукоположении, и о крещении, и о покаянии, и о молитве, и ничего друг другу не мешает. А вот о крестном знамении... ни слова... А почему бы не описать хотя бы в деяниях апостолов, что они налагали крестное знамение, если это было естественным?

Про крестное знамение вообще не нужно постоянно читать - достаточно узнать об этом один раз, а потом делать. И с выбором епископа то же самое.

Про крещение тоже не нужно читать постоянно, достаточно узнать об этом и однажды(!) сделать. Однако об этом неоднократно пишется в Св.Писании. А о крестном знамении - ни единого слова, что свидетельствует, что этого обряда не было у апостолов.

А вот о Крестных Страдания Господа желательно вспоминать почаще... и не просто читать.

Совершенно верно!

Но если в разных текстах говорится о вещах разной важности и значимости - это не значит, что какой-то из текстов неправильный.

Это говорит о том, что одни тексты богодухновенны, т.е. от Бога, а другие нет, т.е. от человеков.

[Searhey]

Вот вы всё говорите "важные, авторитетные", а слова "богодухновенные" я так и не дождался...

Вы его не дождались по самой простой причине - потому что Вы почему-то решили, что если что-то богодухновенно - то ничто больше богодухновенным быть не может.
И поэтому для Вас главное различие видится именно в том, что книги Св. Писания таковы - а все остальное учение Церкви нет.

Но это просто Ваше мнение.

А в самой Церкви (той, которая, собственно, и определяла канон Св. Писания) различия "в богодухновенности" нет. Все канонические решения Церкви богодухновенны, не только Св. Писание.
Отличие Св. Писания от остального Св. Предания именно в авторитете, важности, назначении, в уникальной текстологической точности.
Но не в богодухновенности.
Все учение Церкви - Боговдохновенно.
И Св. Писание, кстати, которое Вы тоже считаете богодухновенным - именно так и утверждает, называя Церковь "столпом и утверждением истины".
То есть согласно Св. Писанию все утверждения, исходящие от Церкви, богодухновенны.

А чтобы не выдумывать новых учений, нужно просто понимать, что определение "богодухновенности" - это положительное, утвердительное определение.
Но оно вовсе не исключительное.
То есть если этим понятием определена одна книга - это вовсе не означает, что никакие другие тексты, утверждения, мысли и т.д. уже не могут быть таковыми.

или вы не согласны с таким определением и с тем, что именно по этой причине Св.Писание и было канонизировано и выделено особо от остального предания?

Нет, не по этой.
Св. Предание Церкви, которое не есть часть Св. Писания - также Боговдохновенно.

Да, есть и другие каноны, но они не названы богодухновенными, правда?

Во-первых, насколько мне известно, в тех источниках Церкви, которые определяют канон книг Св. Писания, и оно назвается не "боговдохновенным", а "священным".
Но это не мешает верующим христианам считать его и "священным", и "боговдохновенным".

Но при этом то, что Св. Писание считаестя таким - не мешает тому, чтобы и другие каноны (не Св. Писания, а например, решения Вселенских Соборов) тоже считать боговдохновенными.

То, что этого нет в богодухновенных Писаниях, о многом говорит.

То, чего нет, ни о чем говорить по определению не может.
"Нет" - это пустое место.
А говорить может только то, что есть.

Если чего-то где-то нет, а кто-то из этого делает выводы - нужно понимть, что это говорит он сам, лично от себя.
Заполняя образовавшуюся пустоту содержимым из собственной головы.

Почему-то в Св.Писаниях всё "лежит в одной куче" и о рукоположении, и о крещении, и о покаянии, и о молитве, и ничего друг другу не мешает.

Не мешает, потому что в Св. Писании множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи - без инструкций, как это нужно делать.
И уж тем более в Св.Писании нет утверждений о том, что ничего из того, что там не упомянуто, или упомянуто вскользь, не в форме повеления "делай тогда-то и тогда-то то-то и то-то так-то и так-то" - делать не нужно.
Это в чистом виде выдумки тех, кто не прининимает учения Церкви.
На самом деле из отсутсвия упоминания о чем-то никаких правильных выводов сделать невозможно - остается только фантазировать от себя.

А вот о крестном знамении... ни слова... А почему бы не описать хотя бы в деяниях апостолов, что они налагали крестное знамение, если это было естественным?

А зачем писать об этом, если оно было естественным, и все возможные адресаты об этом и так знали?
Там не написано, например, что ночью нужно спать. Хотя, по такой логике, если это было естественным - то об этом тоже должно быть обязательно написано.
Но что-то я не вижу, чтобы кто-то не спал ночью из-за того, что в Деяних Апостолов не сказано, что ночью христианам можно спать, как и прочим людям.

Про крещение тоже не нужно читать постоянно, достаточно узнать об этом и однажды(!) сделать.

Дело в том, что прочитать о крещении во времена, описанные в Св. Писании, было негде - можно было об этом только услышать от людей.
Так что, теперь запрещать креситься тем, кто об этом прочитал, а не услышал - раз в Св. Писании не упомянута возможность прочитать и креститься?

Однако об этом неоднократно пишется в Св.Писании. А о крестном знамении - ни единого слова, что свидетельствует, что этого обряда не было у апостолов.

Отсутствие упоминания ни о чем свидетельствовать не может - это безсмыслица.
Свидетельствовать может только утверждение о чем-то - но не отсутствие утверждений.
В этом сама суть понятия "свидетельство" - это когда кто-то что-то утверждает.

Учение, строящееся на отсутствии утверждений - это даже не дом на песке... песок не очень хорошее основание, но он хотя бы есть.
А от отсутствия вообще ничего в основание взять нельзя... это какой-то мыльный пузырь получается.

Это говорит о том, что одни тексты богодухновенны, т.е. от Бога, а другие нет, т.е. от человеков.

Нет, "это" "так" не говорит.
Так не учит Церковь, так не сказано в Св. Писании, это противоречит здравому смыслу - значит, это чья-то личная фантазия.

Что Божье, а что нет - говорит Церковь Божья, а не чьи-то ни на чем не основанные умозаключения.

[Serjey]

Вы его не дождались по самой простой причине - потому что Вы почему-то решили, что если что-то богодухновенно - то ничто больше богодухновенным быть не может.
И поэтому для Вас главное различие видится именно в том, что книги Св. Писания таковы - а все остальное учение Церкви нет.

Верно. Именно бесспорная богодухновенность Писаний была главным критерием канонизации Писаний.

Но это просто Ваше мнение.

Это не моё только мнение.
Новозаветный канон составлялся и определялся постепенно, с полной тщательностью в рассмотрении действительного апостольского происхождения и достоинства писаний. Первоначальные писания, какими пользовались христиане, были писания ветхозав. Но в первом же веке появляются Евангелия и Послания апостольские, а вместе с ними и подложные сочинения о жизни Иисуса Христа и о христ. учении.
Во втором веке появляются писания мужей, известных и чтимых в Церкви, непосредственных учеников апостольских, как то: Климента, Поликарпа, Игнатия и других так называемых мужей апостольских. Таким образом для церкви настала необходимость определить точно, какие именно писания она считает истинно апостольскими, священными и боговдохновенными, чтобы отделить их, с одной стороны, от подложных и содержащих нездравое и неправое учение, а с другой от писаний мужей апостольских, хотя подлинных и содержащих здравое и правое учение, но все-таки человеческих и не могущих равняться по значению, важности и обязательности с писаниями божественными и откровенными. Это делала Церковь постепенно, после осторожного и тщательного решения вопроса о подлинности и происхождении писаний апостольских.

А в самой Церкви (той, которая, собственно, и определяла канон Св. Писания) различия "в богодухновенности" нет. Все канонические решения Церкви богодухновенны, не только Св. Писание.
Отличие Св. Писания от остального Св. Предания именно в авторитете, важности, назначении, в уникальной текстологической точности.
Но не в богодухновенности.
Все учение Церкви - Боговдохновенно.
И Св. Писание, кстати, которое Вы тоже считаете богодухновенным - именно так и утверждает, называя Церковь "столпом и утверждением истины".
То есть согласно Св. Писанию все утверждения, исходящие от Церкви, богодухновенны.

"Решения Церкви", "утверждения, исходящие от Церкви" богодухновенны если только согласуются с учением Иисуса Христа.

Цитата из Библии:

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

То есть если этим понятием определена одна книга - это вовсе не означает, что никакие другие тексты, утверждения, мысли и т.д. уже не могут быть таковыми.

Опять же, настолько, насколько они согласуются с учением Иисуса Христа.

Нет, не по этой.
Св. Предание Церкви, которое не есть часть Св. Писания - также Боговдохновенно.

Безосновательно.

Но при этом то, что Св. Писание считаестя таким - не мешает тому, чтобы и другие каноны (не Св. Писания, а например, решения Вселенских Соборов) тоже считать боговдохновенными.

Были в истории факты, когда решения вселенских соборов пересматривались и менялись со временем. Этот факт говорит о том, что это от людей, а не от Бога.

То, чего нет, ни о чем говорить по определению не может.
"Нет" - это пустое место.
А говорить может только то, что есть.

Если чего-то где-то нет, а кто-то из этого делает выводы - нужно понимть, что это говорит он сам, лично от себя.
Заполняя образовавшуюся пустоту содержимым из собственной головы.

Так значит по вашему, во времена апостолов люди пользовались мобильными телефонами, компьютером, интернетом, летали на самолётах. Об этом не написано ни в Писаниях, ни в преданиях и отсутствие этого ни о чем говорить по определению не может.

Не мешает, потому что в Св. Писании множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи - без инструкций, как это нужно делать.

Так вы же утверждаете, что крестное знамение было уже известно и все это делали, но оно ни разу(!) не упоминается в Св.Писании, хотя вы тут же говорите, что "множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи"

И уж тем более в Св.Писании нет утверждений о том, что ничего из того, что там не упомянуто, или упомянуто вскользь, не в форме повеления "делай тогда-то и тогда-то то-то и то-то так-то и так-то" - делать не нужно.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Это в чистом виде выдумки тех, кто не прининимает учения Церкви.

Учение Церкви это учение Господа Иисуса Христа. А в Его учении ничего о крестном знамении нет. Так что крестное знамение это выдумки.

На самом деле из отсутсвия упоминания о чем-то никаких правильных выводов сделать невозможно - остается только фантазировать от себя.

Из отсутствие упоминания о машинах и поездах в Писаниях и преданиях никаких правильных выводов о том, что этих вещей просто тогда небыло, сделать невозможно...

А зачем писать об этом, если оно было естественным, и все возможные адресаты об этом и так знали?

Так вы же сказали, "что в Св. Писании множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи - без инструкций, как это нужно делать."

Там не написано, например, что ночью нужно спать. Хотя, по такой логике, если это было естественным - то об этом тоже должно быть обязательно написано.
Но что-то я не вижу, чтобы кто-то не спал ночью из-за того, что в Деяних Апостолов не сказано, что ночью христианам можно спать, как и прочим людям.

Это не читали? 1Фес.5:7 Ибо спящие спят ночью

Дело в том, что прочитать о крещении во времена, описанные в Св. Писании, было негде - можно было об этом только услышать от людей.
Так что, теперь запрещать креситься тем, кто об этом прочитал, а не услышал - раз в Св. Писании не упомянута возможность прочитать и креститься?

Я имел ввиду водное крещение, а не крестное знамение. О водном крещении было широко известно, однако о нём написано и очень много. А про крестное знамение ни одного слова(!).

Отсутствие упоминания ни о чем свидетельствовать не может - это безсмыслица.
Свидетельствовать может только утверждение о чем-то - но не отсутствие утверждений.
В этом сама суть понятия "свидетельство" - это когда кто-то что-то утверждает.

Учение, строящееся на отсутствии утверждений - это даже не дом на песке... песок не очень хорошее основание, но он хотя бы есть.
А от отсутствия вообще ничего в основание взять нельзя... это какой-то мыльный пузырь получается.

Я понял вашу позицию. Отсутствие упоминания в Св.Писании об электричестве и полётах в космос ни о чём свидетельствовать не может. Вывод один - апостолы пользовались электрическими фонариками и катались на велосипедах.

Нет, "это" "так" не говорит.
Так не учит Церковь, так не сказано в Св. Писании, это противоречит здравому смыслу - значит, это чья-то личная фантазия.

Что Божье, а что нет - говорит Церковь Божья, а не чьи-то ни на чем не основанные умозаключения.

Придётся повторить:
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
А теперь решайте, что от Бога, а что от человеков.

[Певчий]

Бред и полная темнота !

Классический пример того, как человек на свет говорит "тьма"... Вот это и есть последствия сатанинского обольщения, когда бес, выдавая себя за "Христа", делает из своей жертвы себе горе-"священника"...

[Searhey]

Это не моё только мнение.
Новозаветный канон составлялся и определялся постепенно, с полной тщательностью в рассмотрении действительного апостольского происхождения и достоинства писаний. Первоначальные писания, какими пользовались христиане, были писания ветхозав. Но в первом же веке появляются Евангелия и Послания апостольские, а вместе с ними и подложные сочинения о жизни Иисуса Христа и о христ. учении.
Во втором веке появляются писания мужей, известных и чтимых в Церкви, непосредственных учеников апостольских, как то: Климента, Поликарпа, Игнатия и других так называемых мужей апостольских. Таким образом для церкви настала необходимость определить точно, какие именно писания она считает истинно апостольскими, священными и боговдохновенными, чтобы отделить их, с одной стороны, от подложных и содержащих нездравое и неправое учение, а с другой от писаний мужей апостольских, хотя подлинных и содержащих здравое и правое учение, но все-таки человеческих и не могущих равняться по значению, важности и обязательности с писаниями божественными и откровенными. Это делала Церковь постепенно, после осторожного и тщательного решения вопроса о подлинности и происхождении писаний апостольских.

Во-первых, то, что это не только Ваше мнение (как и мое мнение, и любое другое) - ничего не значит.
Единственное мнение, которое на тему Св. Писания является первым и последним - это мнение Церкви, которая его канонизировала.
И Церковь его канонизировала не как "единственно правильное из Предания" - а как "самое авторитетное из Предания".
И в том тексте, который Вы приводите, именно это и сказано.

"Решения Церкви", "утверждения, исходящие от Церкви" богодухновенны если только согласуются с учением Иисуса Христа.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Опять же, настолько, насколько они согласуются с учением Иисуса Христа.

Да. Но все решения Церкви полностью согласуются с учением Иисуса Христа. И об этом свидетельствует Церковь в целом - и каждый член Церкви в отдельности.
А несогласуются утверждения Церкви только с чьими-то личными взглядами на учение Иисуса Христа.
Но поскольку эти личные взляды не подтверждены никаким авторитетом - их всерьез никто из членов Церкви не воспринимает.

Searhey:
Св. Предание Церкви, которое не есть часть Св. Писания - также Боговдохновенно.
Serjey:
Безосновательно.

Так говорит Церковь - так что это не безосновательно.
А вот Ваше мнение о безосновательности - действительно безосновательно.
Потому что это просто Ваше личное мнение. Которое подтверждается только Вашим личным авторитетом - а этого маловато, чтобы считать такое мнение обоснованным.

Были в истории факты, когда решения вселенских соборов пересматривались и менялись со временем. Этот факт говорит о том, что это от людей, а не от Бога.

Были факты и в Св. Писании, когда Апостолы принимали решения, которых раньше не было.
Почему мы считаем, что это от Бога? Потому что верим, что Господь и Дух Святой от Апостолов не отлучался.
Вот мы верим и в то, что Свою Церковь и далее вел Сам Господь.
Поэтому и следующие ее решения, которые принимались после Апостолов - Боговдохновенны. И даже если какие-то люди в какой-то момент ошибались - Господь исправлял их ошибки.

Так значит по вашему, во времена апостолов люди пользовались мобильными телефонами, компьютером, интернетом, летали на самолётах. Об этом не написано ни в Писаниях, ни в преданиях и отсутствие этого ни о чем говорить по определению не может.

Конечно. Отсутствие упоминания о том, что этого не было - говорить не может.
То, что они этим не пользовались - мы знаем вовсе не из Св. Писания.
Только из текста Св. Писания никакого вывода на эту тему сделать нельзя.

Так вы же утверждаете, что крестное знамение было уже известно и все это делали, но оно ни разу(!) не упоминается в Св.Писании, хотя вы тут же говорите, что "множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи"

Во-перых, я не утверждаю, что "оно было известно и все это делали". Раз оно не упоминается прямо - значит, такой вывод сделать нельзя.
Но и вывод, что его не делали - тоже сделать нельзя.
То, что "множество вещей упоминается" вовсе не говорит о том, что упоминается вообще все, что делали первые христиане.
Это же обычная логика.
Крестное знамение однозначно упоминается несколько позже - у учеников Апостолов, если я не ошибаюсь.
А в Св. Писании есть упоминание о кресте Христовом как символе Благовестия.
Нам этого вполне достаточно, чтобы считать крестное знамение одной из благочестивых традиций Церкви Христовой.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Церковь благовествует именно то, что благовествовали Апостолы.
А крестное знамение - один из символов этого благовестия. Чего против него воевать - разве в нем какое-то "иное благовестие"?

Учение Церкви это учение Господа Иисуса Христа.

А учение Господа Иисуса Христа - в Его Церкви.
Это в Св. Писании написано прямо - так, что прямее уже некуда.

А в Его учении ничего о крестном знамении нет.

А почему Вы решили, что лично Вам известно Его учение?
Из-за того, что Вы почитали Св. Писание?
С этим никто не спорит - почитали. Но почем у Вы решили, что Вы правильно поняли то, что там сказано?
Например, я не вижу в Св. Писании утверждений ,что все, чего там нет - неверно.
А Вы так учите.
То есть Вы учите тому, чего в Св. Писании нет.
Значит, Вы сами не следуете своему учению, поэтому и мнение Ваше - всего лишь мнение.
Вы имеете на него право, это дело Ваше - но заявлять, что Вам известно учение Господа у Вас нет никаких оснований.
И уж тем более у нас нет никаких оснований Вам верить.

Из отсутствие упоминания о машинах и поездах в Писаниях и преданиях никаких правильных выводов о том, что этих вещей просто тогда небыло, сделать невозможно...

Невозможно. Эти выводы делаются на другом основании - и это вовсе не значит, что они неправильные.

Так вы же сказали, "что в Св. Писании множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи - без инструкций, как это нужно делать."

Сергей (?), Вы не шутите?
Да, я так сказал.
Но как из фразы, что "множество вещей просто упоминается", может следовать, что "упоминается все, что возможно - а что не упоминается, того не было"?
Это совершенно разные по смыслу утверждения.

Это не читали?

1Фес.5:7 Ибо спящие спят ночью

Читал. Только я читал это, не вырывая из контекста.
А там сказано, что

1 Фес. 5
6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.
7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью.

Поэтому эту цитату я не могу считать разрешением христианам спать ночью.
А Вам как это удается?

Я имел ввиду водное крещение, а не крестное знамение. О водном крещении было широко известно, однако о нём написано и очень много. А про крестное знамение ни одного слова(!).

Ну и что? Кто сказал, что в Св.Писании обо всем должно быть хоть одно слово?

Я понял вашу позицию. Отсутствие упоминания в Св.Писании об электричестве и полётах в космос ни о чём свидетельствовать не может. Вывод один - апостолы пользовались электрическими фонариками и катались на велосипедах.

Нет, не поняли. Мой вывод - отсутствие упоминания не говорит ни о том, ни о другом.
То, что в то время не было электричества, нам известно из других источников.

А вот Ваш вывод должен быть следующим: если в Св. Писании не упоминается, что Апостолы пользовались электричеством, значит христианам нельзя пользоваться электричеством.
Ведь если бы Апостолы им пользовались, об этом хоть одно слово, да было бы сказано.

Придётся повторить:
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
А теперь решайте, что от Бога, а что от человеков.

Придется и мне повторить - ни использование электричества, ни крестное знамение, ни еще множество вещей, которые люди делают каждый день, не искажают благовестия.
Поэтому цитировать анафему за "иное благовестие" в этом случае нет смысла - она говорилась исключительно про те учения, в которых будет происходить искажение сути.
А читать это как запрет на совершение любых действий, о которых не сказано прямо, что так делали Апостолы - это неверное, искаженное толкование Св. Писания.
И если кто-то так понимает сказанное - он обязан и за приезд на собрание на велосипеде объявить анафему. Потому что Апостолы на собрание на велосипеде не приезжали.

[Serjey]

Во-первых, то, что это не только Ваше мнение (как и мое мнение, и любое другое) - ничего не значит.
Единственное мнение, которое на тему Св. Писания является первым и последним - это мнение Церкви, которая его канонизировала.
И Церковь его канонизировала не как "единственно правильное из Предания" - а как "самое авторитетное из Предания".
И в том тексте, который Вы приводите, именно это и сказано.

Разве я сказал, что Св.Писания канонизированы как "единственно правильное из предания"? Нет. Церковь выделила канон Св.Писания по причине бесспорной богодухновенности. Именно этот критерий и делает Писания, как вы сказали, самым авторитетным из предания. Остальные же предания - не могут равняться по значимости, важности и обязательности с Писаниями Божественными и откровенными. Об этом говорится в приведённом мной тексте.

Да. Но все решения Церкви полностью согласуются с учением Иисуса Христа. И об этом свидетельствует Церковь в целом - и каждый член Церкви в отдельности.

Вы хотите выдать желаемое за действительное. С учением Иисуса Христа не согласуются поклонение перед иконами, мощами, молитвы к умершим, ко кресту, к Марии матери Иисуса, крестное знамение и многое другое.

А несогласуются утверждения Церкви только с чьими-то личными взглядами на учение Иисуса Христа.
Но поскольку эти личные взляды не подтверждены никаким авторитетом - их всерьез никто из членов Церкви не воспринимает.

Вы знаете, что явилось причиной старообрядческого раскола православной церкви? Редактирование богослужебных текстов. И не Св.Писания, а именно преданий. А вы говорите - "всерьез никто из членов Церкви не воспринимает."

Так говорит Церковь - так что это не безосновательно.
А вот Ваше мнение о безосновательности - действительно безосновательно.
Потому что это просто Ваше личное мнение. Которое подтверждается только Вашим личным авторитетом - а этого маловато, чтобы считать такое мнение обоснованным.

Где Церковь так говорит? Доказательства, пожалуйста. А то это легче всего, сказать: "так говорит Церковь" или "такова воля Божья" и всё. Где она так говорит? Без доказательств "это просто Ваше личное мнение. Которое подтверждается только Вашим личным авторитетом - а этого маловато, чтобы считать такое мнение обоснованным."©

Были факты и в Св. Писании, когда Апостолы принимали решения, которых раньше не было.
Почему мы считаем, что это от Бога? Потому что верим, что Господь и Дух Святой от Апостолов не отлучался.

Что значит "которых раньше не было"? У нас разговор о том, что решения соборов пересматривались. Были даже т.н. разбойничьи соборы. Апостолы отменяли свои решения?

Вот мы верим и в то, что Свою Церковь и далее вел Сам Господь.
Поэтому и следующие ее решения, которые принимались после Апостолов - Боговдохновенны. И даже если какие-то люди в какой-то момент ошибались - Господь исправлял их ошибки.

Все христиане верят, что Господь ведёт Свою Церковь. Однако апостол Павел сказал:
Деян 20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Конечно. Отсутствие упоминания о том, что этого не было - говорить не может.

Вы, очевидно, не знакомы с методом доказательства отпротивного. Если принять за истину ваше предположение, что отсутствие упоминания о том, что чего-то не было - говорить не может, значит по вашему, оно было. Значит электричество и компьютеры у апостолов были. Но, это заведомо неверно. Полученное противоречие показывает, что ваше исходное предположение было неверным.

То, что они этим не пользовались - мы знаем вовсе не из Св. Писания.

Откуда ж вы это знаете?

Только из текста Св. Писания никакого вывода на эту тему сделать нельзя.

Для человека алогичного, конечно, нельзя.

Во-перых, я не утверждаю, что "оно было известно и все это делали". Раз оно не упоминается прямо - значит, такой вывод сделать нельзя.
Но и вывод, что его не делали - тоже сделать нельзя.
То, что "множество вещей упоминается" вовсе не говорит о том, что упоминается вообще все, что делали первые христиане.
Это же обычная логика.
Крестное знамение однозначно упоминается несколько позже - у учеников Апостолов, если я не ошибаюсь.

Вам не кажется странным, что по вашей "обычной логике" довольно многое не упоминается, то что вы считаете, делали первые христиане? Это касается не только крестного знамения, но и мощей, молитв к умершим, торговля в храмах, прейскурант на услуги церковнослужителей и т.д.
Дело в том, что в Новом Завете изложено учение Иисуса Христа. И говорить, что оно неполно изложено - значит сказать, что Иисус не всё учение дал или апостолы не передали полностью учение Господне.

А в Св. Писании есть упоминание о кресте Христовом как символе Благовестия.
Нам этого вполне достаточно, чтобы считать крестное знамение одной из благочестивых традиций Церкви Христовой.

Крест Христов и крестное знамение совершенно разные вещи.

Церковь благовествует именно то, что благовествовали Апостолы.
А крестное знамение - один из символов этого благовестия. Чего против него воевать - разве в нем какое-то "иное благовестие"?

Где апостолы говорили или сами делали крестное знамение, поклонялись перед иконами, лобзали мощи или учили этому? Где это в учении Христа и апостолов? Где они это благовествовали?

А учение Господа Иисуса Христа - в Его Церкви.
Это в Св. Писании написано прямо - так, что прямее уже некуда.

Св.Писание и есть учение Господа Иисуса Христа. И если о Церкви говорится в Писании, что она есть столп и утверждение Истины, то это говорится именно о том, что Церковь есть столп и утверждение учения Иисуса Христа, которое в Св.Писании и, которое и есть Истина.

А почему Вы решили, что лично Вам известно Его учение?
Из-за того, что Вы почитали Св. Писание?
С этим никто не спорит - почитали. Но почем у Вы решили, что Вы правильно поняли то, что там сказано?

В таком случае, по вашему, никто не может понять Св.Писания? Вы отвергаете действие благодати Божьей и работу Духа Святого?

Например, я не вижу в Св. Писании утверждений ,что все, чего там нет - неверно.
А Вы так учите.

Во-первых, я не учу. С чего вы взяли. Во-вторых, доказательства, пожалуйста. Иначе это клевета.
Всё, что я хотел сказать - учение Иисуса Христа полностью изложено в Новом Завете и оно богодухновенно. Практика поклонения перед иконами, мощами и пр. появилась позже в результате ассимиляции христианства с язычеством. Если бы эта практика была у апостолов, это бы обязательно было отмечено Новом Завете, т.к. это относится к богопочитанию и отправлению культа.

То есть Вы учите тому, чего в Св. Писании нет.
Значит, Вы сами не следуете своему учению, поэтому и мнение Ваше - всего лишь мнение.
Вы имеете на него право, это дело Ваше - но заявлять, что Вам известно учение Господа у Вас нет никаких оснований.
И уж тем более у нас нет никаких оснований Вам верить.

Я не призываю вас верить мне. Поверьте апостолам и Св.Писанию. Там не оснований для языческих обрядов, которые привились к христианству.

Невозможно. Эти выводы делаются на другом основании - и это вовсе не значит, что они неправильные.

Зачем идти против здравого смысла? Из отсутствие упоминания о машинах и поездах в Писаниях можно сделать вывод, что их просто тогда ещё не было. Другое дело, что можно сказать, что это подтверждается другими источниками.

Да, я так сказал.
Но как из фразы, что "множество вещей просто упоминается", может следовать, что "упоминается все, что возможно - а что не упоминается, того не было"?
Это совершенно разные по смыслу утверждения.

Перечитайте ещё раз.
Вы сказали о крестном знамении
"А зачем писать об этом, если оно было естественным, и все возможные адресаты об этом и так знали? "
и тут же пишете:
"что в Св. Писании множество вещей просто упоминается, как уже известные слушателям вещи..."
Так вот ваш вопрос "А зачем писать об этом, если оно было естественным,...?"
Получается по вашему - одно что-то естественное записали, а другое естественное, а зачем писать об этом?... как бы нестыковка. Забыли апостолы хоть слово замолвить о многих важных элементах богослужения. А может их просто не было, вот и не записали. А как записать то, чего нет?

Читал. Только я читал это, не вырывая из контекста.
А там сказано, что

1 Фес. 5
6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.
7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью.

Поэтому эту цитату я не могу считать разрешением христианам спать ночью.
А Вам как это удается?

Вы передёргиваете, пытаясь представить Новый Завет как инструкцию по тому, что каждую минуту нужно делать. Для вас равносильны действия спать, кушать, ходить в туалет и действия относящиеся к богослужению (наложить крестное знамение, приложиться к иконе и т.п.)?
Сон не относится к богослужению. В учении Иисуса Христа описано именно всё, что нужно для богослужения. Но там ни слова об иконах, мощах, крестных знамениях.

Ну и что? Кто сказал, что в Св.Писании обо всем должно быть хоть одно слово?

Не говорю "обо всём", а о том, что относится к богопочитанию и богослужению. Если это было естественным, то естественно было бы и описано. Но об этом нет ни одного слова, т.е. это не было естественным, как это пытаются тут представить.

Нет, не поняли. Мой вывод - отсутствие упоминания не говорит ни о том, ни о другом.
То, что в то время не было электричества, нам известно из других источников.

Отсутствие упоминания даёт основания для вывода, что этого не было. Другие источники просто подтверждают этот вывод.

А вот Ваш вывод должен быть следующим: если в Св. Писании не упоминается, что Апостолы пользовались электричеством, значит христианам нельзя пользоваться электричеством.
Ведь если бы Апостолы им пользовались, об этом хоть одно слово, да было бы сказано.

У вас, как обычно, голова вниз, ноги вверх. Мой вывод следующий - если в Св. Писании не упоминается, что апостолы пользовались электричеством, значит электричества тогда не было. Всё. Если бы апостолы им пользовались, об этом хоть одно слово, да было бы сказано. Проповедовали бы они тогда используя спутниковое телевидение.

Придется и мне повторить - ни использование электричества, ни крестное знамение, ни еще множество вещей, которые люди делают каждый день, не искажают благовестия.
Поэтому цитировать анафему за "иное благовестие" в этом случае нет смысла - она говорилась исключительно про те учения, в которых будет происходить искажение сути.
А читать это как запрет на совершение любых действий, о которых не сказано прямо, что так делали Апостолы - это неверное, искаженное толкование Св. Писания.
И если кто-то так понимает сказанное - он обязан и за приезд на собрание на велосипеде объявить анафему. Потому что Апостолы на собрание на велосипеде не приезжали.

Не путайте то, что не относится к богопочитанию с тем, что имеет к нему прямое отношение. Если вы станете молиться на велосипед и целовать, тогда вам будет анафема. А так катайтесь, ничего страшного.

[сергей 33]

Вы хотите выдать желаемое за действительное. С учением Иисуса Христа не согласуются поклонение перед иконами, мощами, молитвы к умершим, ко кресту, к Марии матери Иисуса, крестное знамение и многое другое.))))))

Кто вам сказал ,что не согласуется ?Святыни всегда почитались и Истинной Вере Израиля и в христианстве.И Только в 16 веке были отменены Лютером.

Только молитва и соединяет земную и небесную Церковь.Если нет молитвы друг за друга,то и Церкви нет.

Именно Библия нам говорит о великой благодати Бога ,находящейся на мощах святых.Что и мёртвые воскресают.

Если мы обязаны почитать своих матерей ,родивших великих грешников,то тем более обязаны почитать Мать Спасителя всех людей.

[сергей 33]

Все христиане верят, что Господь ведёт Свою Церковь. Однако апостол Павел сказал:
Деян 20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.))))

Церковь столп и утверждение истины,а не какой либо человек.И именно Церковь определяет кто еретик ,а кто нет.