О вещественных святынях

[andreskir]

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Гал.6:14)(

То есть этот стих вы используете для объяснения вот этого стиха:
Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения?

[Клантао]

То есть этот стих вы используете для объяснения вот этого стиха:
Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения?

Кода Вы перестанете воспринимать Библию по "стихам" ("используя" их для оправдание своих религиозных воззрений), а начнёте читать любое послание от начала до конца, следя за развитием мысли апостола, тогда и в голове у Вас начнёт проясняться.

Как поднимали руки христиане на молитве во времена апостолов и ближайшим к ним, я Вам показал. Как объясняли этот жест, тоже показал. Что Вы можете противопоставить? Ваше толкование-то какое? Апостол призывал делать гимнастику во время молитвы?

[andreskir]

Кода Вы перестанете воспринимать Библию по "стихам" ("используя" их для оправдание своих религиозных воззрений), а начнёте читать любое послание от начала до конца, следя за развитием мысли апостола, тогда и в голове у Вас начнёт проясняться.
Как поднимали руки христиане на молитве во времена апостолов и ближайшим к ним, я Вам показал. Как объясняли этот жест, тоже показал. Что Вы можете противопоставить? Ваше толкование-то какое? Апостол призывал делать гимнастику во время молитвы?

Нет, нет, я знал и первый стих и второй. Мне просто интересно, как шел процесс мышления, когда вы их связывали. Ну то есть должны быть какие-то параллели. Потому что если этого не объяснить, то поднятие рук и крест, которым Павел хвалится, просто говорят о разном, не связаны непосредственно даже если прочитать всю Библию от корки до корки.
Как вы пришли к этой связи? Можете пояснить? Не то, что вы знаете из истории, а то что именно эти 2 места говорят об одном и том же.

[andreskir]

Ваше толкование-то какое? Апостол призывал делать гимнастику во время молитвы?

Не гимнастику, конечно. Я толкую это так. Павел, когда говорил:
Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения, говорил о том, что молиться нужно без гнева и сомнения, и говоря о чистых руках, имел в виду, не грязь на руках, а чистую совесть. Это основано на том, что важнее молиться с чистой совестью, без гнева и сомнения и на всяком месте, а не то, чтоб люди поднимали руки. Само поднятие рук или чистота сердца разве можно сравнить по важности?

[Алеx N]

Я ж не безосновательно не соглашаюсь. .

Еще как безосновательно, аргументов ноль.

Да про это и говорю в каждом посте. Что нет библейского основания для многих догматов. А раз их там нет, то это говорит о многом. И история церкви мне не основа для веры, а основа - Библия, т.к. она сама об этом говорит. .

Чему удивляться, вам и церковь Христова не мать, и не столб и утверждение истины. Которая сохраняет во всей полноте евангельсое учение принятое от апостолов и Христа. А Библия опустилась, до уровня справочника. А Библия уж никак не может быть основанием веры, т.к. ним является Христос, который и есть краеугольный камень. Вы верно положили не на том свое основание.

Это он вам сказал? Или на чем вы основываете страх дьявола?
Например, я читаю о том, как в Библии изгоняли бесов. Словами, именем Иисуса нахожу, а вот крестами - нет. Вопрос возникает сам собой: почему?
.

Разсмешили.Иногда, полезно еще включать мозги, иногда помогает. Попробуйте снять вот эти очки, тогда может и узрите.

То, что меня там не было, конечно, аргумент очень весомый. А что если я просто умею читать?
.

Да? вы делаете успехи. Впрочем это не очем не говорит.

Ну вот вы меня здесь уже знаете. Я и правда не поверю, если нет в Библии подтверждения.
.

Если превратить Библию в справочник, то возможно вы и правы. Но что бы вы делали если бы Библии не существовало. Полный крах.

Какое это отношение имеет ко крестному знамению? Иисус говорит "Меня и Моих слов". Если я креста не налагаю, я стыжусь Его? Нет, не стыжусь.
.

Самое прямое.Пускай вам ответят мученики которые пролили за Него кровь.

Если бы вы Его не стыдились, тогда бы и не боялись налагать, как делали это мученики. А так сами себя и обличаете.

Страдания тела повлияли на душу? Это в каких случаях? .

Для вас это грубая пища, не напрягайтесь. Почитайте мои пост, если вы не поняли моей мысли в первом чтении попробуйте понять ее во втором. и т.д.

То, что Он показал, я не против. Но Он не ставил ритуал, т.е. не устанавливал правила: "это вот так, то вот так и не вздумайте что-то поменять!" такого не было. .

Опять расмешили.. Вы вообще мои посты читаете? Вы сами согласились,что установление тайной вечери связана с обрядностью. Любое повторение ее связана с той же обрядностью. А потом вы отрицаете, что повторение ее уже не является обрядом. Где логика ?????? Похоже она вовсе отсутствует. Глупо отрицать очевидные факты.

Если я ем каждый день, это не значит, что прием пищи - обряд. Был бы обрядом, если бы я одевал особенную одежду, брал только определенную посуду и т.п. .

Так для начала, надо хотя бы иметь, понятие какое действие можно назвать обрядом а какое нет.

[Клантао]

Нет, нет, я знал и первый стих и второй

Нет, нет, Вы даже сейсчас не понимает, о чём я Вам говорю!

Мне просто интересно, как шел процесс мышления, когда вы их связывали

То есть в Вашем представлении Библия разбита на "стихи", которые надо "связывать"??? А ничего, что нет в ней никаких "стихов", а есть цельное изложение Евангелия? И чтобы понять смысл этих вырванных из контекста фраз, которые Вы "стихами" называете, Вам надо контекст посмотреть - а вернее, прочесть данную книгу от начала до конца, разобравгшись с обстоятельствами её написания. Только тогда можно понять, о чём речь.

Ну то есть должны быть какие-то параллели.

Между чем и чем??? Всё Евангелие св. Павел называет "словом о кресте":

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)

И его врагов называет "врагами креста Христова" (Флп.3:18)

Потому что если этого не объяснить, то поднятие рук и крест, которым Павел хвалится, просто говорят о разном

Вот я Вас и спрашиваю: О ЧЁМ говорит "поднятие рук" в Вашем толковании?

даже если прочитать всю Библию от корки до корки.

А, то есть Вы до сих пор не удосужились это сделать?

Не то, что вы знаете из истории, а то что именно эти 2 места говорят об одном и том же.

А как можно понять "эти два места" не зная культурного фона? Вы из Библии ни слова не поймёте без еврейского или греческого словаря - а ведь это тоже небиблейские источники по-Вашему.

[Клантао]

Не гимнастику, конечно. Я толкую это так. Павел, когда говорил:
Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения, говорил о том, что молиться нужно без гнева и сомнения, и говоря о чистых руках, имел в виду, не грязь на руках, а чистую совесть. Это основано на том, что важнее молиться с чистой совестью, без гнева и сомнения и на всяком месте, а не то, чтоб люди поднимали руки. Само поднятие рук или чистота сердца разве можно сравнить по важности?

Это не ответ. Руки чистые (понятно, не в смысле ритуального иудейского омовения), это одно, но воздевать-то их зачем? Да ещё на всяком месте без гнева и сомнения?

[andreskir]

Еще как безосновательно, аргументов ноль

Аргумент того, что это небиблейское действие в том, что его нет в Библии. Это не аргумент для вас?

Чему удивляться, вам и церковь Христова не мать, и не столб и утверждение истины. Которая сохраняет во всей полноте евангельсое учение принятое от апостолов и Христа. А Библия опустилась, до уровня справочника. А Библия уж никак не может быть основанием веры, т.к. ним является Христос, который и есть краеугольный камень. Вы верно положили не на том свое основание.

Церковь - утверждение истины. Утверждение это то же что и подтверждение, т.е. истина есть, а церковь ее утверждает собой, поддерживает, как столб держит здание. Но истина-то в Слове Бога, Библии. Для кого-то справочник, а для меня хлеб жизни, и я его ем каждый день, потому что там - слова Христа.
Церковь мне церковь, а не мать. В Писании нет понятия, что церковь - мать. Отец есть, братья есть, сестры есть, а матерей нет. Кроме того, что Иисус сказал, что кто Его слушают, те Ему мать и братья.

Разсмешили.Иногда, полезно еще включать мозги, иногда помогает. Попробуйте снять вот эти очки, тогда может и узрите.

Очки-то вы одели, а не я...
Давайте такие высказывания без смысла и основания вырежем из диалога, а то потеряем нить темы. Согласны? Я просто буду отвечать на то, в чем есть содержание. Так и сократим наши посты для удобства чтения.

Если превратить Библию в справочник, то возможно вы и правы. Но что бы вы делали если бы Библии не существовало. Полный крах.

Позвольте, но сколько раз мы уже читали, что проверять по Библии - это хорошо. Она для того и дана.

Цитата из Библии:

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так
ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса

Мне даже представить не получается, как бы мы верили без Писания.

Самое прямое.Пускай вам ответят мученики которые пролили за Него кровь.

Нет, я имею ввиду смысловую связь между стихами. Как вы решили, что стих о "постыдиться имени Моего" связан с крестом? Я имею в виду богословски как вы к этому пришли? Что заставляет вас видеть связь?

Если бы вы Его не стыдились, тогда бы и не боялись налагать, как делали это мученики. А так сами себя и обличаете.

Но ведь мученником можно быть за имя Его, т.е. просто за то, что веришь, а не зато, что крест налагаешь.

Для вас это грубая пища, не напрягайтесь. Почитайте мои пост, если вы не поняли моей мысли в первом чтении попробуйте понять ее во втором. и т.д.

Ну а все же.. духовное и телесное..что первично и что важнее? что идет сначала, а что потом? Для меня ответ очевиден.

Вы сами согласились,что установление тайной вечери связана с обрядностью. Любое повторение ее связана с той же обрядностью. А потом вы отрицаете, что повторение ее уже не является обрядом. Где логика ?????? Похоже она вовсе отсутствует. Глупо отрицать очевидные факты.

Я не соглашался, что там обрядность. Обрядность, как вы сами говорили, - одежда, т.е. внешность, во что мы одеваем. Вечеря - это служение, собрание, а обрядность - то, во что одевается это событие, правила, при которых она проходит. Еще не видите разницы? Суть не меняется, но форма, в которую эта суть заключена - не должна быть обрядовой.

Так для начала, надо хотя бы иметь, понятие какое действие можно назвать обрядом а какое нет.

Об этом было сказано вначале, но я могу повторить: это условные, традиционные, формальные действия. Или прочтите в каком-л словаре.

[andreskir]

Это не ответ. Руки чистые (понятно, не в смысле ритуального иудейского омовения), это одно, но воздевать-то их зачем? Да ещё на всяком месте без гнева и сомнения?

Какой еще ответ нужен? Верующие поднимали руки к небу когда молились. Павел указал им на то, чтоб где и когда б они это не делали (на всяком месте), он желает, чтоб это делалось с чистым сердцем, без гнева и без сомнения... В принципе, как я уже и сказал. Укажите, какое именно место еще не объяснено?

[andreskir]

То есть в Вашем представлении Библия разбита на "стихи", которые надо "связывать"???

Так вы мне объясните, как вы пришли к этому выводу? Или это "от фонаря"? Надо понимать не урывками, а в целом, я согласен. Ну вот теперь и дайте мне вывод, как вы, понимая текст целиком, пришли к этому.

Между чем и чем??? Всё Евангелие св. Павел называет "словом о кресте":
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)

Хорошо, слово о кресте, но я не об этом. А о том как вы связали этот отрывок с тем местом, где Павел говорит о поднятии рук в молитве.

Вот я Вас и спрашиваю: [B]О ЧЁМ говорит "поднятие рук" в Вашем толковании?

Ну вы-то когда мне ответите? Вы ответьте тоже.

А, то есть Вы до сих пор не удосужились это сделать?

Да я не считал сколько раз я ее прочитал.

А как можно понять "эти два места" не зная культурного фона?

То есть вы не можете этого сделать основываясь на Библии?

[Алеx N]

Аргумент того, что это небиблейское действие в том, что его нет в Библии. Это не аргумент для вас? .

Нет не аргумент. Как не все чудеса Христа описаны в евангелии, так и не все учения которые существовали в церкви записаны в посланиях апостолов.
Ап Павел пишет
Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвыхи о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Скажите ап Павел все учения перечислил или чего забыл. Там случайно учения о крестном знамении не было? Сможете доказать.

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам.

А что ап Павел передал коринфяном и чему научил сможете мне сказать?
1Тим 6.20 О, Тимофей! храни преданное тебе,

Сможете конкретно перечислить, что должен хранить Тимофей.

Фес. 2:5: "стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим

Так чему же были научены фессалоникийцы, кроме того что написано в посланиях?

Думаю что ответов на эти вопросы у вас нет и не может быть
Вам еще предстоит доказать, что даже сами апостолы не совершали крестное знамение. Предстоит доказать тем же Писанием что учения о крестном знамении не существовало. Ибо ранние свидетельства о крестном знамении как широко распространенном обычае в церкви уже был известен во втором веке. А последний апостол Иоанн Богослов умер в конце 1 века.

Так что вы со своей апеляцией к библейским событиям пролетаете как "фанера над Парижом" мимо цели.
[/QUOTE]

[Клантао]

Какой еще ответ нужен?

Что значит "какой ещё"? Вы пока никакого не дали.

Верующие поднимали руки к небу когда молились.

То есть такой вот обряд?

Павел указал им на то, чтоб где и когда б они это не делали (на всяком месте), он желает, чтоб это делалось с чистым сердцем, без гнева и без сомнения...

А по Вашей логике он должен был запретить им это делать.

[andreskir]

[QUOTE=Алеx N;2950770]Нет не аргумент.
Еще какой аргумент!

Как не все чудеса Христа описаны в евангелии, так и не все учения которые существовали в церкви записаны в посланиях апостолов.

Чудеса понятно, но они не влияют на само учение, а только подтверждают его, сопровождая. Поэтому чудеса и не все описаны. Слава Богу, что не все учения записаны в Библии! В том числе учение о приснодевстве.

Ап Павел пишет
Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвыхи о суде вечном.
Скажите ап Павел все учения перечислил или чего забыл. Там случайно учения о крестном знамении не было? Сможете доказать.

Не знаю, все или нет, но если и забыл, то в другом месте обязательно вспомнил. Ии не он, тка другой апостол. Как мне доказать отсутствие учения? Наоборот, доказывается, когда есть учение. А если в Библии его нет, то как его вообще доказать? Если нет, то единственное, что надо делать - не строить небиблейских учений, как не имеющих основания. Я доверяю, когда Павел говорит, что имеет Духа Божия, поэтому имея Дух, чтоб оформить христианское учение, он не мог пропустить такое важное положение как приснодевство Марии. Но он, как и все другие авторы Библии, этого совершенно не касался, когда полагал такое основание на века. Это о многом говорит.

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам.

Вот и вы подтверждаете, что надо держаться преданного нам Павлом, как одним из поставленных Богом авторов Писания в том виде, как мы его имеем сегодня. Но Павел ничего не сказаал о Марии.

А что ап Павел передал коринфяном и чему научил сможете мне сказать?
1Тим 6.20 О, Тимофей! храни преданное тебе,

Конечно. То, что он и записал

[Алеx N]

Чудеса понятно, но они не влияют на само учение, а только подтверждают его, сопровождая. Поэтому чудеса и не все описаны. Слава Богу, что не все учения записаны в Библии! В том числе учение о приснодевстве.

Вы хотите взяться еще доказывать, что учения о приснодевстве Марии не существовало? Не стоит, тем более в рамках данного форума

Не знаю, все или нет, но если и забыл, то в другом месте обязательно вспомнил. Ии не он, тка другой апостол. Как мне доказать отсутствие учения? Наоборот, доказывается, когда есть учение. А если в Библии его нет, то как его вообще доказать?

Что не можете, доказать. Вот с этого надо было начинать. Все остальное это ваше мнение которое без доказательств по сути субъективно и не берется во внимание.

Вот и вы подтверждаете, что надо держаться преданного нам Павлом, как одним из поставленных Богом авторов Писания в том виде, как мы его имеем сегодня. Но Павел ничего не сказаал о Марии.

Конечно. То, что он и записал

Что это было? Только не передергивайте мои слова, вам были поставлены вопросы и вы на них не ответили.

P. S. Так где ж ваши аргументы. Что ж ваша апеляция к Писанию не помогает?

[Павел Ермолаев]

Нет не аргумент. Как не все чудеса Христа описаны в евангелии, так и не все учения которые существовали в церкви записаны в посланиях апостолов.
Ап Павел пишет
Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвыхи о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Скажите ап Павел все учения перечислил или чего забыл. Там случайно учения о крестном знамении не было? Сможете доказать.

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам.

А что ап Павел передал коринфяном и чему научил сможете мне сказать?
1Тим 6.20 О, Тимофей! храни преданное тебе,

Сможете конкретно перечислить, что должен хранить Тимофей.

Фес. 2:5: "стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим

Так чему же были научены фессалоникийцы, кроме того что написано в посланиях?

Думаю что ответов на эти вопросы у вас нет и не может быть
Вам еще предстоит доказать, что даже сами апостолы не совершали крестное знамение. Предстоит доказать тем же Писанием что учения о крестном знамении не существовало. Ибо ранние свидетельства о крестном знамении как широко распространенном обычае в церкви уже был известен во втором веке. А последний апостол Иоанн Богослов умер в конце 1 века.

Так что вы со своей апеляцией к библейским событиям пролетаете как "фанера над Парижом" мимо цели.

[/QUOTE]а Вы откройте послания Павла к Тимофею и к Коринфянам и прочтите , что Павел им хотел передать !