О вещественных святынях

[andreskir]

Вы, как обычно, спорите с Библией: Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; (1Тим.2:8)

Извините, но у меня не хватает времени повторять одно и то же разным людям. Это к тому же напрягает. На счет 1Тим.2:8 я уже писал выше. Потрудитесь сами прочитать

[Клантао]

Извините, но у меня не хватает времени повторять одно и то же разным людям.

Извините, но то, что Вы говорите, не имеет ни малейшего смысла и противоречит Писанию. А воздевание рук христиане с самого начала считали одной из разновидностей "знака креста" (ст.-слав. "крестного знамения), а не просто спонтанным жестом.

"Послание Варнавы": Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, - и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал руки вниз, израильтяне были побиваемы. Для чего это? Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на крест.

Тертуллиан, "О молитве": И не осмеливаются они (иудеи) воздевать свои руки к Господу, в сознании наследственной вини отцов, хотя Исаия не перестает вопиять (Ис. 1, 15) и Христос не отвращается. Мы же не только воздеваем их, но и распростираем, подражая страсти Господа и, молясь, исповедуем Христа.

[andreskir]

Извините, но то, что Вы говорите, не имеет ни малейшего смысла и противоречит Писанию. А воздевание рук христиане с самого начала считали одной из разновидностей "знака креста" (ст.-слав. "крестного знамения), а не просто спонтанным жестом.

Ну а вы, конечно, лучше всех это знаете. Жаль только Варнава и прочие не попали в Библию по каким-то причинам.
У вас особенно мне нравится вот это:воздевание рук -"знак креста". Интересно, столько раз вокруг меня люди воздевали руки, а, глупец, никак не мог заметить в этом креста! Хотя нет, постойте... Вот я поднял руки и все равно я не похож на крест. Подскажите, с чего вы взяли, что Павел, говоря о воздевании, имел в виду крестное знамение?

Когда в Библии нет подтверждений вашим идеям, вы будете ходить за ними в другие места?

[Клантао]

Ну а вы, конечно, лучше всех это знаете. Жаль только Варнава и прочие не попали в Библию

А, то есть Вы Библию не читали, не знаете, что Варнава там упоминается неоднократно?

по каким-то причинам.

А откуда Вы вообще взяли понятие "Библия" (и, конкретно, "Священные Писания Норвого Завета"), если не из православного предания? В самих Писаниях такого понятия нет. И уж, тем более, не определён их состав.

У вас особенно мне нравится вот это:воздевание рук -"знак креста".

Не у меня, а у христиан ближайшего к апостолам времени. Которые уж намного более "в контексте" были, чем Вы.

а, глупец, никак не мог заметить в этом креста!

Наконец-то Вы поняли правду о себе.

Вот я поднял руки и все равно я не похож на крест.

А откуда Вы знаете, как именно поднимали их на молитве в апостольское время?







Все Ваши возражения - от элементарного незнания, невладения материалом. Поэтому-то Вы элементарного в Писании понять не можете, заполняя лакуны своего непонимания собственными баснями.

[Алеx N]

Тем, что оно в себе несет какое-то значение типа: Крестное знамение имеет великую силу: оно дает душе крепость, смысл, божественную мудрость, отгоняет от нее супостата.

Всякое внешнее движение несет в себе какое-либо значение. Крестное знамение- это древнейший христианский обычай. Я уже писал, что крестное знамение являет собой исповедание Христа распятого, а также прославление Бога. Да, а вот этого, действительно боится дьявол, когда кто-либо исповедует и прославляет Бога. Тогда он отступает от такого человека и не в силах ему вредить. А душа человека видя отступление супостата, еще более укрепляется в Господе. А Господь посещает ее Своею благодатию и дает ей вразумление, просвещение и освящение.
Но такое происходит в любом обрядовом действии. И в обычном простирании рук и в поклонах и т.д.
К примеру приведу вам такой пример

23 И когда дух от Бога бывал на Сауле,то Давид, взяв гусли, играл, --и отраднее и лучше становилось Саулу,и дух злой отступал от него

Давид, что делал, играл и пел псалмы Богу. А вот этого злой дух терпеть и не может.
16 И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями,с псалтирями и цитрами и кимвалами,чтобы они громко возвещали глас радования.

Также игра на инсрументах и пение было при храме. Это все относится к обрядовым действиям. Как вы думаете это нравилось супостату или нет?

Так что мне не понятны ваши намеки на формализм в обрядах. Я думаю, что это скорее всего незнание и неразберание того, что такое вообще обряд, его назначение и духовной идеи, в нем заложеной.

Если действие установленное и обрядовое, то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр. Это отдаляет от Бога как личности и сводит все к форме. Я считаю это неправильным.

У вас простите, языческое восприятие мира, если вы увидели где-то скажем церковный обряд или обрядовое действие, то у вас сразу возникают ассоциации типа "то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр", у вас это сущее язычество. С чего вы решили, что люди так думают?. Ни какой обряд, сам по себе не имеет силы, но как говорилось раньше, обряд это форма. И вот от того чем заполнена эта форма, может зависить очень многое. И на искренность молитвы обряд никак не влияет. Но наобот, обряд за частую есть живое выражение этой молитвы. Есть еще один момент. Если люди верят, что совершая крестное знамение они тем самым исповедуют и прославляют Бога и вместе с тем надеются на Его помощь и милость, то что в этом плохого.
В чем вы здесь узрели криминал, если человек свою веру показал не только в слове, но и в деле? За такое дело, раньше людям руки отрубали и смерти предавали.

Я не могу понять, вы не хотите или не можете понять. Я же писал, что сначала идет поклонение в духе, а из него, как следствие, происходит поклонение телом. И это не несет в себе религиозный оттенок.
Пример: я молюсь, прославляю Бога. Тело вслед за духом тоже прославляет, и я могу поднимать руки, прыгать от радости, улыбаться, т.к. дух и тело соединены во мне. Если я молюсь и каюсь в молитве, то плачу, опускаю голову, падаю ниц на пол... Понимаете? Внешние проявления идут из-за внутренних и они совершенно незапланированные.

Человек есть существо сложное, состоящее из души и тела, об этом уже не раз говорилось. Только в соединении души с телом, человек представляет собой полноценное, гармоничное существо. От взаимосвязи души с телом вы никуда не денетесь.Душевные чуства передаются телу, и телесные ощущения воздействуют на душу.
Если человек прославляет Бога, то прославляет Его и душой и телом, т.е. всем своим существом.

1Кор 6.20 Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших,

Не стоит уже разлагать человека на части, ибо бывает так, что и тело ведет и учит душу прославлять Бога, а не наоборот.

Теперь по поводу религиозного оттенка, к примеру

1Ездр 9, 4-6 Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев, и я сидел в печали до вечерней жертвы. А во время вечерней жертвы я встал с места сетования моего,и в разодранной нижней и верхней одежде пал на колени мои и простер руки мои к Господу Богу моему и сказал:
Попробуйте меня теперь убедить, что действия Ездры( падение на колени в разодраной одежде, простирание рук, не несли в себе религиозный оттенок и характер.

Интересно, откуда такое мнение? Где я хоть намекал на подобное?

Это мнение истекает из образа ваших рассуждений.

Ошибаетесь вы. Вы так думаете, потому что вы так поступаете, и, возможно, потому что просто не переживали того, о чем я говорю. Обряд может и нес в себе значение "одежда", но в современном языке это уже не одежда, а именно обряд или ритуал, что одно и то же (установленная форма условных действий)

Интересная апеляция к своим чуствам. А вы переживали то о чем я говорю. Вы мне пытаетесь навязать мнение вашей доктрины. Оно меня нисколько не трогает. Как бы вы не пытались отрицать обряды, отвергать их значение,от них вы никуда не денетесь. Вы волей или не волей сами будете их исполнять.
Для примера приведу вам пример Христа
Мр 14,22-26 И когда они ели,Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил,дал им и сказал: приимите, ядите;сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им:и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета,
за многих изливаемая. Истинно говорю вам:Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием. И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
Итак что мы видим, наряду с молитвой(благословением,благодарением, воспеванием псалмов), присутствует вещество хлеб и вино). Действия с веществом сопровождаются молитвой. По окончании вечери воспевание псалмов. Как же эти действия и порядок их совершения и соответственно молитв не назвать обрядовыми.
Ну попробуйте мне теперь доказать, что установления тайной вечери не несет в себе религиозного характера и к обрядам не имеет никакова отношения

[andreskir]

А, то есть Вы Библию не читали, не знаете, что Варнава там упоминается неоднократно?

Ну конечно, что еще кроме такой дефлекции мы могли бы привести. Типа я об этом говорил.

А откуда Вы вообще взяли понятие "Библия" (и, конкретно, "Священные Писания Норвого Завета"), если не из православного предания?

Как вам хочется, чтоб это все было православным! Жаль, что то православие с вашим не имеет ничего общего.

Не у меня, а у христиан ближайшего к апостолам времени. Которые уж намного более "в контексте" были, чем Вы.

Я наверное самый дальний. Но ничего не поделаешь, приходится искать истину в самой верной инстанции и не доверять остальным "писаниям".

Наконец-то Вы поняли правду о себе.

А вы о себе поняли?

А откуда Вы знаете, как именно поднимали их на молитве в апостольское время?

НУ а по вашей логике и словам, любое поднятие рук это уже крест. Просто интересно, как же я этой "прямой взаимосвязи" не видел. А вообще, ваше доказательство меня немного повеселило.

Все Ваши возражения - от элементарного незнания, невладения материалом. Поэтому-то Вы элементарного в Писании понять не можете, заполняя лакуны своего непонимания собственными баснями.

Спасибо за вашу оценку моих знаний. Очень интересно. Но вот только библейских обоснований я так и не дождался. А это о многом говорит. И не только мне.

[Клантао]

Жаль, что то православие с вашим не имеет ничего общего.

Откуда Вы можете что-то знать о "моём" православии и имеет ли оно отличия от "того" (о котором, как мы выяснили, Вы тоже ничего не знаете)?

НУ а по вашей логике и словам, любое поднятие рук это уже крест.

Не любое, а то, в которое вкладывается смысл. Поэтому если в писсуаре сливное отверстие закрыто крестообразной заглушкой, я использую его по назначению и не думаю, что оскверняю этим крест.

Просто интересно, как же я этой "прямой взаимосвязи" не видел.

Видите, ваша гордыня и раздутое ЧСВ начинают лишать Вас рассудка. Вы даже не можете допустить мысль , что можете чего-то не знать и не понимать. Отсюда и странные заявления в п.1. При этом Вы даже не понимаете, как смешно и нелепо выглядите со стороны.

[andreskir]

Всякое внешнее движение несет в себе какое-либо значение.

Вот именно. Давайте уловим разницу в том, что каждый из нас говорит. Вы говорите, что внешнее действие несет в себе, а я о том, что внешнее действие является следствием внутреннего, духовного переживания.

Крестное знамение- это древнейший христианский обычай.

Если я с этим даже и соглашусь, все равно я не могу назвать этот обычай библейским.

Я уже писал, что крестное знамение являет собой исповедание Христа распятого, а также прославление Бога. Да, а вот этого, действительно боится дьявол, когда кто-либо исповедует и прославляет Бога. Тогда он отступает от такого человека и не в силах ему вредить.

Давайте опять уловим разницу. Дьявол побеждается силой крови Христа, верой, словом, именем Иисуса, но никак не самим знамением. Вспомните как Иисус противостоял сатане, вспомните, как бесы изгонялись из людей. Я не припомню, чтоб кто-то изгонял их крестом или знамением, только именем Иисуса.

А душа человека видя отступление супостата, еще более укрепляется в Господе.

Смею предположить, что сатана не боится ни крестного знамения, ни вещественных крестов.

А Господь посещает ее Своею благодатию и дает ей вразумление, просвещение и освящение.

Именно, что Господь все это дает, а не знамение.

Но такое происходит в любом обрядовом действии. И в обычном простирании рук и в поклонах и т.д.

Я не уверен, что обрядовое действие ведет к чему-то такому. Для меня физические действия никак на духовный мир человека не влияют (я имею в виду выполнение обрядовых действий).

23 И когда дух от Бога бывал на Сауле,то Давид, взяв гусли, играл, --и отраднее и лучше становилось Саулу,и дух злой отступал от него
Давид, что делал, играл и пел псалмы Богу. А вот этого злой дух терпеть и не может.

Я не считаю это обрядовым действием. не было указаний, какой инструмент, сколькими пальцами играть, 6 или 7 нот позволительно петь, громко или тихо и т.п. Ничего обрядового в этих действиях не было. Но это даже не так важно, а важно то, что Давид (и др. музыканты) прославляли Бога и туда сходило присутствие Бога, которое подавляло проявления злого духа.

Также игра на инсрументах и пение было при храме. Это все относится к обрядовым действиям. Как вы думаете это нравилось супостату или нет?

Нет, не нравилось. Когда звучит хвала Богу, враг молчит, как известно. Но в этом я не вижу ничего обрядового.

Так что мне не понятны ваши намеки на формализм в обрядах. Я думаю, что это скорее всего незнание и неразберание того, что такое вообще обряд, его назначение и духовной идеи, в нем заложеной.

А я думаю, наоборот, что я задел самую суть религиозности и формализма. Конечно, отказаться от них было бы верх отваги, но шансов мало, я понимаю.

У вас простите, языческое восприятие мира,

В том, что есть ритуалы и обряды, уже есть язычество. У меня обрядов нет, а если есть, то буду избавляться, т.к. хочу знать живого Бога, отвечающего мне.

если вы увидели где-то скажем церковный обряд или обрядовое действие, то у вас сразу возникают ассоциации типа "то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр", у вас это сущее язычество. С чего вы решили, что люди так думают?

Может и не все, я не могу утверждать. Просто в самом наличие обрядов уже есть угроза перехода в формализм. А это я считаю неправильным.
Ни какой обряд, сам по себе не имеет силы, но как говорилось раньше, обряд это форма.
Чем так рисковать с обрядами и ритуалами (постоянно же не будешь напоминать людям), безопаснее было бы от них отказаться.

Если люди верят, что совершая крестное знамение они тем самым исповедуют и прославляют Бога и вместе с тем надеются на Его помощь и милость, то что в этом плохого.

С первого взгляда, вроде ничего плохого. Но плохо, когда они думают, что выполнение этого обряда перед Богом как-то заставит Бога дать помощь или милость быстрее. Как бы убедить Его. Это от Бога отделяет, а не приближает.

В чем вы здесь узрели криминал, если человек свою веру показал не только в слове, но и в деле?

О проявлении веры мы говорили уже. Вера проявляется не через знамение, а через жизнь человека, его дела. А подобные вещи как кресты, значки и пр. внешние исповедания того, что мы верим, я принимаю. Но не принимаю, когда им приписываются особые качества. Например, я наклеил на машину "рыбку", но только для того, чтоб другим проповедовать о Христе, также крестик. Но это не ритуал, сами эти действия ничего не значат кроме повода рассказать людям о Боге. Если так, то я принимаю такие действия.

Если человек прославляет Бога, то прославляет Его и душой и телом, т.е. всем своим существом.

Против этого мне нечего сказать. Пусть так и будет!

Не стоит уже разлагать человека на части, ибо бывает так, что и тело ведет и учит душу прославлять Бога, а не наоборот.

Здесь я не соглашусь, ведь Бог - Дух, и встреча возможна только в духе. Соединяющийся с Господом есть один дух с Ним. А вот на счет того, как тело может ввести в поклонине, я не соглашусь.

1Ездр 9, 4-6 ...я сидел в печали до вечерней жертвы. А во время вечерней жертвы я встал с места сетования моего,и в разодранной нижней и верхней одежде пал на колени мои и простер руки ...
Попробуйте меня теперь убедить, что действия Ездры( падение на колени в разодраной одежде, простирание рук, не несли в себе религиозный оттенок и характер.

Попробую. Обратите внимание, что было сначала. Сначала он сидел в печали и сетовал, а потом пошел и пал и т.д. Как раз как я и говорил: сначала внутреннее, а внешнее - результат или проявление того внутреннего. Убедил?

Вы мне пытаетесь навязать мнение вашей доктрины.

Да бросьте вы, в чем тут доктрина, да еще и навязывание. Это мой опыт. Это свидетельство. Я просто вам описал на себе свою точку зрения.

Оно меня нисколько не трогает.

Жаль, это реальный опыт.

Как бы вы не пытались отрицать обряды, отвергать их значение,от них вы никуда не денетесь. Вы волей или не волей сами будете их исполнять.

Надеюсь, что такого со мной не случится.

Итак что мы видим, наряду с молитвой(благословением,благодарением, воспеванием псалмов), присутствует вещество хлеб и вино). Действия с веществом сопровождаются молитвой. По окончании вечери воспевание псалмов. Как же эти действия и порядок их совершения и соответственно молитв не назвать обрядовыми

.
Да именно. Это и есть обрядность. Но почему вы решили, что все именно так и в таком порядке должно проходить? Никто не устанавливал это как обряд. То, что Иисус провел это так, не значит, что именно в такой последовательности это надо делать. Сопровождать молитвой или прерывать ее, в начале или в конце петь... Это вы делаете из этого обряд. Единственное, что просил Иисус, делать это в Его воспоминание, но формы Он не установил.

[Павел Ермолаев]

Всякое внешнее движение несет в себе какое-либо значение. Крестное знамение- это древнейший христианский обычай. Я уже писал, что крестное знамение являет собой исповедание Христа распятого, а также прославление Бога. Да, а вот этого, действительно боится дьявол, когда кто-либо исповедует и прославляет Бога. Тогда он отступает от такого человека и не в силах ему вредить. А душа человека видя отступление супостата, еще более укрепляется в Господе. А Господь посещает ее Своею благодатию и дает ей вразумление, просвещение и освящение.
Но такое происходит в любом обрядовом действии. И в обычном простирании рук и в поклонах и т.д.
К примеру приведу вам такой пример

23 И когда дух от Бога бывал на Сауле,то Давид, взяв гусли, играл, --и отраднее и лучше становилось Саулу,и дух злой отступал от него

Давид, что делал, играл и пел псалмы Богу. А вот этого злой дух терпеть и не может.
16 И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями,с псалтирями и цитрами и кимвалами,чтобы они громко возвещали глас радования.

Также игра на инсрументах и пение было при храме. Это все относится к обрядовым действиям. Как вы думаете это нравилось супостату или нет?

Так что мне не понятны ваши намеки на формализм в обрядах. Я думаю, что это скорее всего незнание и неразберание того, что такое вообще обряд, его назначение и духовной идеи, в нем заложеной.



У вас простите, языческое восприятие мира, если вы увидели где-то скажем церковный обряд или обрядовое действие, то у вас сразу возникают ассоциации типа "то люди принимают его как будто это само знамение дает силу, мудрость и пр", у вас это сущее язычество. С чего вы решили, что люди так думают?. Ни какой обряд, сам по себе не имеет силы, но как говорилось раньше, обряд это форма. И вот от того чем заполнена эта форма, может зависить очень многое. И на искренность молитвы обряд никак не влияет. Но наобот, обряд за частую есть живое выражение этой молитвы. Есть еще один момент. Если люди верят, что совершая крестное знамение они тем самым исповедуют и прославляют Бога и вместе с тем надеются на Его помощь и милость, то что в этом плохого.
В чем вы здесь узрели криминал, если человек свою веру показал не только в слове, но и в деле? За такое дело, раньше людям руки отрубали и смерти предавали.


Человек есть существо сложное, состоящее из души и тела, об этом уже не раз говорилось. Только в соединении души с телом, человек представляет собой полноценное, гармоничное существо. От взаимосвязи души с телом вы никуда не денетесь.Душевные чуства передаются телу, и телесные ощущения воздействуют на душу.
Если человек прославляет Бога, то прославляет Его и душой и телом, т.е. всем своим существом.

1Кор 6.20 Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших,

Не стоит уже разлагать человека на части, ибо бывает так, что и тело ведет и учит душу прославлять Бога, а не наоборот.

Теперь по поводу религиозного оттенка, к примеру

1Ездр 9, 4-6 Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев, и я сидел в печали до вечерней жертвы. А во время вечерней жертвы я встал с места сетования моего,и в разодранной нижней и верхней одежде пал на колени мои и простер руки мои к Господу Богу моему и сказал:
Попробуйте меня теперь убедить, что действия Ездры( падение на колени в разодраной одежде, простирание рук, не несли в себе религиозный оттенок и характер.




Это мнение истекает из образа ваших рассуждений.




Интересная апеляция к своим чуствам. А вы переживали то о чем я говорю. Вы мне пытаетесь навязать мнение вашей доктрины. Оно меня нисколько не трогает. Как бы вы не пытались отрицать обряды, отвергать их значение,от них вы никуда не денетесь. Вы волей или не волей сами будете их исполнять.
Для примера приведу вам пример Христа
Мр 14,22-26 И когда они ели,Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил,дал им и сказал: приимите, ядите;сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им:и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета,
за многих изливаемая. Истинно говорю вам:Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием. И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
Итак что мы видим, наряду с молитвой(благословением,благодарением, воспеванием псалмов), присутствует вещество хлеб и вино). Действия с веществом сопровождаются молитвой. По окончании вечери воспевание псалмов. Как же эти действия и порядок их совершения и соответственно молитв не назвать обрядовыми.
Ну попробуйте мне теперь доказать, что установления тайной вечери не несет в себе религиозного характера и к обрядам не имеет никакова отношения

Мир ! вы можете подтвердить , что бесы бояться крестного махания руками человеком ?! Или дайте адрес библиотеки с такими сказками ! Писание четко говорит , чего бояться бесы - Христа Вечноживого ! И они поклоняться Ему , как бы им это не хотелось ! 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:10,11)

[andreskir]

Откуда Вы можете что-то знать о "моём" православии и имеет ли оно отличия от "того".

Из Библии. Смотрю во что верили апостолы и другие ученики и во что верите вы. Все просто и ясно.

Не любое, а то, в которое вкладывается смысл.

Ну так укажите же мне, что ап. Павел имел в виду крестное знамение, когда говорил о поднятии рук. И Давид. но только прошу вас, не зовите Варнаву на помощь... и иже с ним.

Видите, ваша гордыня и раздутое ЧСВ начинают лишать Вас рассудка. Вы даже не можете допустить мысль , что можете чего-то не знать и не понимать. Отсюда и странные заявления в п.1. При этом Вы даже не понимаете, как смешно и нелепо выглядите со стороны.

Не удается достучаться, ну так хоть посмешил вас...
Коллекция эпитетов обо мне растет с каждым днем...

Действительно, как я не мог увидеть, что поднимающий руки к Богу человек показывает Ему (и другим) крест! Это сколько я крестных знамений за свою жизнь совершил!
А вы подумали над тем, как нужно поднять руки, чтоб не быть похожим на крест? Подумайте. Только вертикально над головой не поднимайте, а то скажут, что вы иеговист.

Что странного в п.1? Уточнить можете?

Как это вы видите меня со стороны? Разве вы не задействованное лицо? Или вы сторонний наблюдатель?

[Алеx N]

Вот именно. Давайте уловим разницу в том, что каждый из нас говорит. Вы говорите, что внешнее действие несет в себе, а я о том, что внешнее действие является следствием внутреннего, духовного переживания.

Так какая разница. Или будем продолжать говорить, что масло масленное

Если я с этим даже и соглашусь, все равно я не могу назвать этот обычай библейским.

От того, что вы согласитесь или не согласитесь, ничего не изменится. Потому что это факт в истории христианской церкви, которую вы к сожалению не хотите учить. И причем сдесь библейский обычай или не библейский. Как будто в Библии должны были описаны все обычаи. Не превращайте Писание в справочную энциклопедию.Это общехристианский обычай, который был уже широко известен во втором веке.

Давайте опять уловим разницу. Дьявол побеждается силой крови Христа, верой, словом, именем Иисуса, но никак не самим знамением. Вспомните как Иисус противостоял сатане, вспомните, как бесы изгонялись из людей. Я не припомню, чтоб кто-то изгонял их крестом или знамением, только именем Иисуса.

А крест ко Христу не имеет никакого отношения? Крест было орудием проклятия. Именно на кресте дьявол излил по отношению ко Христу всю свою злобу. Именно на кресте это злоба была сокрушена и дьявол посрамлен. Именно крест которым дьявол хотел сокрушить Христа и восторжествовать над Ним, послужил его вечному позору и посмеянию. Поэтому один вид креста ввергает дьявола в ужас.
Откуда вам знать как апостолы изгоняли бесов, вас тогда не было. И как их изгоняют теперь, вы не видели. Ваше мнение субъективное и строится на одних догадках, поскольку хоть какого то практического опыта в этом деле у вас не было.

Смею предположить, что сатана не боится ни крестного знамения, ни вещественных крестов.

Вот видите, опять предположение, не поленитесь ,погуглите интернет может чего интересного для себя и найдете о силе и значении крестного знамения.. Впрочем думаю на 99%, что если и найдете, все равно не поверите. Это ведь нет в Библии.

Именно, что Господь все это дает, а не знамение.

Так кто ж с этим спорит,конечно Господь, только вот ваше простите языческое восприятие не позволяет вам осознать, что Господь то, что было предназначено для проклятия и позора, использует для Своего прославления. Крестное знамение есть внешнее свидетельство веры человека, так же как и ношение креста. За это свидетельство людей придавали смерти. И к внешнему свидетельству веры Господь не равнодушен в любом случае.

Лк 9,26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов,того Сын Человеческий постыдится,когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
Таковых Господь не стыдится и посещает их Своей благодатию. Кроме того на кресте Господь показал силу свою. Поэтому крестное знамение выражает собой веру в то, что Господь сохранит нас от всякого зла Своею силою и благодатию. Так что по вере вашей, да будет вам.

Я не уверен, что обрядовое действие ведет к чему-то такому. Для меня физические действия никак на духовный мир человека не влияют (я имею в виду выполнение обрядовых действий).

Да вы верно не читаете Библию, или опять все хотите свести к язычеству. к примеру 1 Пар 16,1-4. Там люди радовались при принесении жертв, которые сопровождались соответствующими обрядами. То есть их мир духовный при совершении обрядовых действий менялся, а вы судя по вашим рассуждениям, когда молитесь, кланяетесь, воздеваете руки или совершаете иные действия, пребываете как железнобетонный столб безчуственный и равнодушный..

Я не считаю это обрядовым действием. не было указаний, какой инструмент, сколькими пальцами играть, 6 или 7 нот позволительно петь, громко или тихо и т.п. Ничего обрядового в этих действиях не было. Но это даже не так важно, а важно то, что Давид (и др. музыканты) прославляли Бога и туда сходило присутствие Бога, которое подавляло проявления злого духа.

как это вы не считаете? Речь идет о богослужениях которые сопровождаются соответствующими обрядами, молитвами, пением псалмов, с игрой инструментов. Надо же такое сказать. ужас один. Какое

А я думаю, наоборот, что я задел самую суть религиозности и формализма. Конечно, отказаться от них было бы верх отваги, но шансов мало, я понимаю.

Нисколько, вы просто льстите себе. Ваши взгляды лишены объективности, т.е. глубокового непредвзятого отношения к рассматриваемому вопросу.

В том, что есть ритуалы и обряды, уже есть язычество. У меня обрядов нет, а если есть, то буду избавляться, т.к. хочу знать живого Бога, отвечающего мне.

Быстро сотрите, то что я выделил, пока никто не видел. А потом с ваших слов делаю вывод, что священники и все левиты в храме являются язычниками поскольку, только тем и занимались, что совершали обряды при принесении жертв и совершении молитв. И вообще это можно отнести ко всем праведникам ветхого и нового заветов.

Может и не все, я не могу утверждать. Просто в самом наличие обрядов уже есть угроза перехода в формализм. А это я считаю неправильным.
Ни какой обряд, сам по себе не имеет силы, но как говорилось раньше, обряд это форма.
Чем так рисковать с обрядами и ритуалами (постоянно же не будешь напоминать людям), безопаснее было бы от них отказаться.

Да обряд это форма, но форма еще имеет содержание. Если человек хочет согрешить или соблазниться, ему никакие обряды не надо. Потому что каждый человек из своего сундука(сердца) сам выносит или злое или доброе. Поэтому ваш страх пред обрядами не имеет ни какой логики и обоснования. А может обряды призывают сами по себе наоборот к Богу. Вы не задумывались над этим.

С первого взгляда, вроде ничего плохого. Но плохо, когда они думают, что выполнение этого обряда перед Богом как-то заставит Бога дать помощь или милость быстрее. Как бы убедить Его. Это от Бога отделяет, а не приближает.

Откуда вам знать, у вас есть опыт в этом деле. Нет. Не вам и судить о том. По вере вашей да будет вам, так Говорит Господь.

О проявлении веры мы говорили уже. Вера проявляется не через знамение, а через жизнь человека, его дела. А подобные вещи как кресты, значки и пр. внешние исповедания того, что мы верим, я принимаю. Но не принимаю, когда им приписываются особые качества. Например, я наклеил на машину "рыбку", но только для того, чтоб другим проповедовать о Христе, также крестик. Но это не ритуал, сами эти действия ничего не значат кроме повода рассказать людям о Боге. Если так, то я принимаю такие действия.

Тут вы говорите несколько о ином. Да вера проявляется в жизни чрез дела человека. Но у нас сейчас речь не об этом. Вы внимательно прочитали мой предыдущий пост

Здесь я не соглашусь, ведь Бог - Дух, и встреча возможна только в духе. Соединяющийся с Господом есть один дух с Ним. А вот на счет того, как тело может ввести в поклонине, я не соглашусь.

Конечно не согласитесь, ведь гордая душа чрез страдания тела иногда начинает смиряться и изменять ход мыслей и приходить к познанию своего Творца. Но познание сие пришло не само собой, а через тело. То есть тело послужило к изменению души.

Попробую. Обратите внимание, что было сначала. Сначала он сидел в печали и сетовал, а потом пошел и пал и т.д. Как раз как я и говорил: сначала внутреннее, а внешнее - результат или проявление того внутреннего. Убедил?

Нисколько. Вы так и не ответили на вопрос эта молитва Ездры имела религиозный характер или нет.

Да именно. Это и есть обрядность. Но почему вы решили, что все именно так и в таком порядке должно проходить? Никто не устанавливал это как обряд. То, что Иисус провел это так, не значит, что именно в такой последовательности это надо делать. Сопровождать молитвой или прерывать ее, в начале или в конце петь... Это вы делаете из этого обряд. Единственное, что просил Иисус, делать это в Его воспоминание, но формы Он не установил.

Простите, я ни чего не решал, а лишь показал пример того, что от обрядности вы никуда не уйдете, хочется вам этого или нет. Вы вроде со мною и согласились как я выделил слова. И проблема не в том в каком порядке будут совершаться эти действия или молитвы. В любом случае в совокупности все это представляет обряд. А вот насчет формы, я с вами не соглашусь. Потому, что Христос сам показал пример, что и как делать и согласно Его примеру тайную вечерю надо творить в Его воспоминание.

Сделайте все таки усилие воли и признайте очевидную вещь, что без обрядов вы никак не обойдетесь.

Надеюсь, что такого со мной не случится.

Не надейтесь и не тешьте себя. Это с вами случается каждый день.

[Павел Ермолаев]

А крест ко Христу не имеет никакого отношения? Крест было орудием проклятия. Именно на кресте дьявол излил по отношению ко Христу всю свою злобу. Именно на кресте это злоба была сокрушена и дьявол посрамлен. Именно крест которым дьявол хотел сокрушить Христа и восторжествовать над Ним, послужил его вечному позору и посмеянию. Поэтому один вид креста ввергает дьявола в ужас.
Откуда вам знать как апостолы изгоняли бесов, вас тогда не было. И как их изгоняют теперь, вы не видели. Ваше мнение субъективное и строится на одних догадках, поскольку хоть какого то практического опыта в этом деле у вас не было.


Вот видите, опять предположение, не поленитесь ,погуглите интернет может чего интересного для себя и найдете о силе и значении крестного знамения.. Впрочем думаю на 99%, что если и найдете, все равно не поверите. Это ведь нет в Библии.

.

Круто !!!! Типа христианин , дает совет искать ответ не в Слове Бога , а ...... в инннете ( гуглик) !!! Для "типа христиан " это показательно ! А как изгоняли бесов и чьей силой описано точнее , чем сказки мракобесов ! Вы не поленитесь открыть деяния и прочитать !! Священник Христа павел

[andreskir]

Так какая разница. Или будем продолжать говорить, что масло масленное

Так я же и написал разницу.

От того, что вы согласитесь или не согласитесь, ничего не изменится.

Я ж не безосновательно не соглашаюсь. А изменится или нет, действительно, зависит не от меня.

И причем сдесь библейский обычай или не библейский. Как будто в Библии должны были описаны все обычаи. Не превращайте Писание в справочную энциклопедию.Это общехристианский обычай, который был уже широко известен во втором веке.

Да про это и говорю в каждом посте. Что нет библейского основания для многих догматов. А раз их там нет, то это говорит о многом. И история церкви мне не основа для веры, а основа - Библия, т.к. она сама об этом говорит.

А крест ко Христу не имеет никакого отношения? Крест было орудием проклятия. Именно на кресте дьявол излил по отношению ко Христу всю свою злобу. Именно на кресте это злоба была сокрушена и дьявол посрамлен. Именно крест которым дьявол хотел сокрушить Христа и восторжествовать над Ним, послужил его вечному позору и посмеянию. Поэтому один вид креста ввергает дьявола в ужас.

Это он вам сказал? Или на чем вы основываете страх дьявола?
Например, я читаю о том, как в Библии изгоняли бесов. Словами, именем Иисуса нахожу, а вот крестами - нет. Вопрос возникает сам собой: почему?

Откуда вам знать как апостолы изгоняли бесов, вас тогда не было.

То, что меня там не было, конечно, аргумент очень весомый. А что если я просто умею читать?

И как их изгоняют теперь, вы не видели.

Интересно у вас получается, все-то вы про меня знаете.. Даже видел ли я изгнание бесов, не то, что даже сам изгонял.

Ваше мнение субъективное и строится на одних догадках, поскольку хоть какого то практического опыта в этом деле у вас не было.

Вот это аргументы! Откуда про меня такая информация? Вы не колдун случаем?

если и найдете, все равно не поверите. Это ведь нет в Библии.

Ну вот вы меня здесь уже знаете. Я и правда не поверю, если нет в Библии подтверждения.

И к внешнему свидетельству веры Господь не равнодушен в любом случае.

Внешнее свидетельство - это дела веры, а не ее знаки.Никто еще не отменял послание Иакова.

Лк 9,26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов,того Сын Человеческий постыдится,когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
Таковых Господь не стыдится и посещает их Своей благодатию.

Какое это отношение имеет ко крестному знамению? Иисус говорит "Меня и Моих слов". Если я креста не налагаю, я стыжусь Его? Нет, не стыжусь.

вы судя по вашим рассуждениям, когда молитесь, кланяетесь, воздеваете руки или совершаете иные действия, пребываете как железнобетонный столб безчуственный и равнодушный..

Это ж надо было так умудриться перевернуть мои слова . Чудеса да и только..

Надо же такое сказать. ужас один

На это скажу только, что Богу не нужно ничего от человека кроме его сердца. А любые религиозные правила влекут за собой формальное выполнение, ритуалы.

Б

ыстро сотрите, то что я выделил, пока никто не видел. А потом с ваших слов делаю вывод, что священники и все левиты в храме являются язычниками поскольку, только тем и занимались, что совершали обряды при принесении жертв и совершении молитв. И вообще это можно отнести ко всем праведникам ветхого и нового заветов.

Нет, но Ветхий Завет потому и ветхий, что близок к уничтожению. Все, что делалось тогда, было по закону, и было образом для нас. В Новом Завете найдите мне такие служения, священников, левитов. Найдете?

Поэтому ваш страх пред обрядами не имеет ни какой логики и обоснования. А может обряды призывают сами по себе наоборот к Богу. Вы не задумывались над этим.

Задумывался, и обнаружил, что обряд выполнять намного легче, чем духом поклониться Богу. Поэтому обряд для тех, кто не имеет доступа в Его Святое Святых, Его храм. Обрядов я не от страха избегаю, поверьте.

Откуда вам знать, у вас есть опыт в этом деле. Нет.

Как вы стали наседать на мой опыт. Подозреваю, что аргументов не хватает. Но поверьте, это не аргумент, что у меня нет опыта.

Тут вы говорите несколько о ином. Да вера проявляется в жизни чрез дела человека. Но у нас сейчас речь не об этом.

Дело в том, что так проявляется вера моя и евангельских христиан, поэтому позвольте мне все же основываться на том, что говорил Иаков. Что проявление веры - дела.

Конечно не согласитесь, ведь гордая душа чрез страдания тела иногда начинает смиряться и изменять ход мыслей и приходить к познанию своего Творца.

Страдания тела повлияли на душу? Это в каких случаях? А я думал, что Божье присутствие меняет человека. Я думал, мы меняется познавая Его или видя Его славу. Не так?

Нисколько. Вы так и не ответили на вопрос эта молитва Ездры имела религиозный характер или нет.

Я не знаю, что такое религиозный характер. Вернее, что вы под этим подазумеваете. Что он молился Богу - конечно. Что он выполнял ритуалы - нет.

Потому, что Христос сам показал пример, что и как делать и согласно Его примеру тайную вечерю надо творить в Его воспоминание.

То, что Он показал, я не против. Но Он не ставил ритуал, т.е. не устанавливал правила: "это вот так, то вот так и не вздумайте что-то поменять!" такого не было.

Сделайте все таки усилие воли и признайте очевидную вещь, что без обрядов вы никак не обойдетесь.

Обойдусь. Вы пытаетесь представить то, что я молюсь каждый день как обряд или, что руки поднимаю, или пою... Но это не так. У меня нет внешних правил на выполнение этих действий. Если я ем каждый день, это не значит, что прием пищи - обряд. Был бы обрядом, если бы я одевал особенную одежду, брал только определенную посуду и т.п.

Не надейтесь и не тешьте себя. Это с вами случается каждый день.

Я не надеюсь, я вижу.

Как-то надо сокращать посты, а то не получается на все ответить.

[Клантао]

Из Библии. Смотрю во что верили апостолы и другие ученики и во что верите вы. Все просто и ясно.

Откуда Вы можете знать, во что верю я? Да и Ваше "знание" Библии не внушает доверия.

Ну так укажите же мне, что ап. Павел имел в виду крестное знамение, когда говорил о поднятии рук.

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Гал.6:14)

Очевидно, Вас это "хваление крестом" - словом или жестом - и раздражает. Вся маскировка под христианство мигом улетучивается.

но только прошу вас, не зовите Варнаву на помощь...

А чем Вам Варнава, названный в Библии апостолом, не угодил-то?

Действительно, как я не мог увидеть, что поднимающий руки к Богу человек показывает Ему (и другим) крест! Это сколько я крестных знамений за свою жизнь совершил!

Вам остаётся убить сибя апстену, если Вы настолько ненавидите Христа, и Его смерть ради Вашего спасения, что считаете для себя скверной даже бездумное воспроизведение Его позы на кресте.

[andreskir]

Откуда Вы можете знать, во что верю я?

Ну уж не от ФБР. А сами не подозреваете откуда я о вас знаю?

Очевидно, Вас это "хваление крестом" - словом или жестом - и раздражает. Вся маскировка под христианство мигом улетучивается.

Мне нравится, когда для вас все так в других людях "очевидно". Ваш стиль, православный. Особенно когда говорите "словом", при том, что я всегда говорил в поддержку именно "хваления словом". Но вы любите мне что-то приписывать. Кстати, вы этим меня веселите, а не раздражаете.

А чем Вам Варнава, названный в Библии апостолом, не угодил-то?

Думаю, он и не собирался мне угождать. Только вот не попал он в Библию. Хотя догадаться было несложно, по-моему...

Вам остаётся убить сибя апстену, если Вы настолько ненавидите Христа, и Его смерть ради Вашего спасения, что считаете для себя скверной даже бездумное воспроизведение Его позы на кресте.

Ладно, ладно, не переживайте так. Я не такой уж еретик, как вам кажется. Я просто хочу держаться ясного библейского учения. Но попробуйте принять мою точку зрения на минуту: если все не встанет на свои места и не придет в согласие с Писанием - можете считать меня хоть кем и больше не слушать и не верить.