О вещественных святынях

[Алеx N]

Отвечу повторно, т.к. были сбои при отправке моего ответа, когда вы приняли желаемое за действительное, подумав, что я не могу ответить на вопросы.

Нет, я вас, очень прекрасно понял, ведь вы не зря стали, ссылаться на библейские основания, только вот упс, вы наступили на свои же грабли

Не аргумент? То есть получается то, если в Писании нет какого-то учения, то это ни о чем вам не говорит? Даже о том, что это могло быть неважным или что такого учения не существовало?

Да ,не аргумент. В отличии от вас я не идилизирую Библию, а предпочитаю мыслить объективно. И не выдавать свое субъективное мнение (фантазию)о том, что есть и чего нет в библии, за безусловную истину. Разве может быть маловажным какое либо учение? И не важно, есть оно в Библии или нет, важно то имеет ли оно отношение к апостолам или нет, противоречит ли оно учению церкви или нет.

Павел здесь и не ставил целью перечислить все учения. Дело в том, что кроме этой строки есть еще несколько книг и авторов в Библии. Не было крестного знамения. А доказать это - самое простое задание: то, что не упоминается и есть самое доказательство.

Правильно, не ставил. А в других книгах он все учения перечислил, и другие авторы их тоже упомянули?

Говорил, чтоб Тимофей хранил то, что передал ему Павел. На счет того, чтоб хранить переданное Павлом, у меня вопросов нет.
Уже сказал - учение, данное ему апостолом.

Сказать такое, равносильно, что сказать масло масляное, только вот ваш ответ представляет лишь ваше субъективное мнение и не может, браться во внимание, поскольку не отражает объективность рассмотрения данного вопроса.

Послание написано после учения, которое преподали апостолы. Нет разницы между устным и письменным Писанием,

Тут в ваших словах вкралась ошибка, сможете найти? А потом с ваших слов, то что преподали апостолы все было записано или не все.

Любите вы наперед все знать и утешать себя. Ответы есть, и каждый читающий Библию, их ясно видит. и знает об ответтвенности, которая ложится на тех, кто что-то добавляет от себя или вырезает.

Нет, есть субъективное мнение человека, в том числе и ваше, которое отражает или не отражает истину которую передали нам апостолы. И вот за это человек действительно несет ответственность.

Это очень весело! Я должен доказать то, чего нет в Писании! Вы этим самым говорите, что не можете доказать, что это учение в Писании есть.

Нет, вопрос был не так поставлен. Вам был поставлен вопрос,"Вам еще предстоит доказать, что даже сами апостолы не совершали крестное знамение" и вы на него не ответили.
А почему вы решили, что я должен вам доказывать, что это учение долно было быть записано в Писании. Ведь эта идея исходит от вас, а не от меня.

У меня нет проблем, я не налагаю крест на себя. Какой смысл мне доказывать то, что мне не нужно. А вот вам доказать этого не получается, я имею в виду по писанию. Если я ошибаюсь, то тогда подтвердите свои убеждения, и я соглашусь.

Мало того, что вам это не нужно. Вы даже не пытаетесь понять других почему именно так и не иначе. еще пытаетесь обвинить в том, о чем сами понятия не имеете.
Впрочем основания для крестного знамения в Писании конечно есть и отчасти вам приводили их уже. Но ведь вы хотите видеть только то что хотите.

Меня интересует только Писание в данной теме. Если это Слово Бога, то ему надо верить однозначно. Что там было и кто что выдумывал после - мне не так важно.

Скажем точнее, вам нужно ваше понимание слова Божьего, но оно отнюдь не всегда может отражать истину которая содержится в слове Божьем.

Я уже понял, потому что по на основе Библии вы свои убеждения доказать не можете. Так что и правда: я со своей попыткой найти библейские основания пролетел. Но за это слава Богу, ведь я еще раз убедился, что в Писании нет такого учения, и апостолы не сочли это важным, чтоб упомянуть в посланиях. Хотя я думаю, что не написали, потому что это выдумали после них.

Нет,боюсь вы снова пролетели, ибо библейские основания для совершения крестного знамения таки есть, а вот касательно самого обычая совершения крестного знамения не сказано. Но вы и остались без ответным в данном вопросе. Уже начиная с того момента, что все чему учили апостолы, должно быть записано в Писании.
Вспомните, что не все чудеса Христа были записаны, ибо это не возможно. Также и не все обычаи, обряды и учения в церкви описаны апостололами ибо это тоже не возможно.

Так что вы пролетели уже два раза и это уже 2:0 не в вашу пользу.

[Клантао]

Может быть. Но вы все же определитесь со своими союзниками в общей позиции.

Мне не с чем определяться: НИКТО из Ваших оппонентов не утверждал того, что Вы им приписываете в силу Вашего собственного языческого мышления.

Как бы не называли, важно, что это именно их писанина

Кого "их"? Почему в каноне писанина апостолов от 70-ти Луки и Марка, а не в каноне Евангелие Иакова и откровение Петра? Ладно, это псевдографы. Почему не в каноне послание к Коринфянам Климента Римского, о котором Павел писал, что его имя в книге жизни (Флп.4:3)? В его подлинности нет сомнений даже у атеистов.

Для меня это Библия, для вас - евангелие Варнавы, я знаю.

Для меня Библия - это то, о чём православная Церковь Христова сказала: "это Библия". А вот для Вас Библией должно быть и евангелие Варнавы, и Никодима, и все прочие. Или на каком основании Вы принимаете православный канон, отрицая саму Православную Церковь?

Нет, не плюю, т.к. сам учу других тому, что получил благодаря Святому Духу и тому, что написал Павел и другие апостолы. Тому, что написал Павел, я могу доверять, а тому, что Варнава - не могу.

С чего это вдруг? Варнава назван в Деян.14:14 таким же апостолом как Павел, вернее даже бОльшим, потому что на первом месте. Другое дело, что так называемое "послание Варнавы" ему наверняка не принадлежит. Зато послание Еврееям скорее всего, написано именно им (по другому, столь же древнему и правдоподобному мнению - всё тем же Климентом Римским). Так что же, Вы не признаёте послание Евреям? Сюрприз!

[Renev]

andreskir самое интересное, что истиность Писания ни когда не определялись по авторству.

[andreskir]

Нет, я вас, очень прекрасно понял, ведь вы не зря стали, ссылаться на библейские основания, только вот упс, вы наступили на свои же грабли

Да вроде не было граблей. И не будет пока держусь за писания апостолов.

Да ,не аргумент. В отличии от вас я не идилизирую Библию, а предпочитаю мыслить объективно.

А я-то наивный, думал, что Библия - идеал, Слово Божье. А если серьезно, то я знал, что Библия для вас не идеал.

И не выдавать свое субъективное мнение (фантазию)о том, что есть и чего нет в библии, за безусловную истину.

Потому и заросли ересями, что не видите в Писании авторитета Слова Бога.

Разве может быть маловажным какое либо учение? И не важно, есть оно в Библии или нет, важно то имеет ли оно отношение к апостолам или нет, противоречит ли оно учению церкви или нет.

Может, если вы спрашиваете мое мнение. Но видимо, вам не интересно мое мнение, поэтому и нет смысла отвечать.

Правильно, не ставил. А в других книгах он все учения перечислил, и другие авторы их тоже упомянули?

Конечно. Основа христианского вероучения записана апостолами, как Иисус и обещал, что Дух Святой напомнит им все, что Он говорил. Вот они и записали. Так что, учение Христа полноценно отражено в Новом Завете.

Сказать такое, равносильно, что сказать масло масляное, только вот ваш ответ представляет лишь ваше субъективное мнение и не может, браться во внимание, поскольку не отражает объективность рассмотрения данного вопроса.

НУ конечно, когда нечего возразить, мое мнение обьявляется необьективным и недостойным рассмотрения. Ничего, я уже привык.

Тут в ваших словах вкралась ошибка, сможете найти? А потом с ваших слов, то что преподали апостолы все было записано или не все.

Самое простое - сказать, что собеседник ошибается. Такое возникает, когда ответить нечего.

Нет, есть субъективное мнение человека, в том числе и ваше, которое отражает или не отражает истину которую передали нам апостолы. И вот за это человек действительно несет ответственность.

Все мы здесь выражаем свое мнение, и это нормально. Глупо меня в этом обвинять.

Нет, вопрос был не так поставлен. Вам был поставлен вопрос,"Вам еще предстоит доказать, что даже сами апостолы не совершали крестное знамение" и вы на него не ответили.

Доказывать отсутствие чего либо очень просто и в то же время невозможно. Невозможно, потому что этого нет, а просто, потому что этого нет. Парадокс? Да. Потому что это то же самое как если бы я попросил вас доказать отсутствие общения апостолов с марсианами. Этого просто нет в Писании, вот и все доказатльство.
Кроме того, это мне не нужно, т.к. это учение о крестном знамении мне совершенно неважно.

Впрочем основания для крестного знамения в Писании конечно есть и отчасти вам приводили их уже. Но ведь вы хотите видеть только то что хотите.

Мне понравилось ваше "конечно есть". Приводили от части? Ну приведите полностью или насколько сможете.

Нет,боюсь вы снова пролетели, ибо библейские основания для совершения крестного знамения таки есть, а вот касательно самого обычая совершения крестного знамения не сказано.

Это пустые слова до тех пор, пока не будет доказано. Давайте отбросим все личные вопросы и переключимся на обсуждение этих "оснований". Согласны?

Но вы и остались без ответным в данном вопросе. Уже начиная с того момента, что все чему учили апостолы, должно быть записано в Писании.

О да! Ведь если я стою на Писании, написанном самими апостолами, меня не сдвинуть с моего убеждения. Но мой источник надежнее все-таки, чем любое предание. Апостолам доверия больше, знаете ли... авторитет повыше.

Вспомните, что не все чудеса Христа были записаны, ибо это не возможно. Также и не все обычаи, обряды и учения в церкви описаны апостололами ибо это тоже не возможно.

Я уже отвечал на подобный вздор, когда люди пытались поставить знак равенства между учением и чудесами. Это разные вещи и цель их разная. В изложении всех чудес (всем кингам их не вместить, помните Иоанна?) есть ограничения, потому что их очень много. А учение должно быть полным и оно ограничено, т.к. учение должно быть познано людьми. А вот знать все чудеса необязательно.

Так что вы пролетели уже два раза и это уже 2:0 не в вашу пользу

Вы такой веселый! Просто взяли и из участника соревнования перевели себя в судьи . Что, так хочется унизить противника? У вас комплекс, советую заглянуть в себя поглубже беспристрастным взглядом.

[andreskir]

Мне не с чем определяться: НИКТО из Ваших оппонентов не утверждал того, что Вы им приписываете в силу Вашего собственного языческого мышления.

Тратить свое время, чтоб отвечать на сии перлы я не буду .

Кого "их"?

Это вопрос слишком сложен для меня

Почему в каноне писанина апостолов от 70-ти Луки и Марка, а не в каноне Евангелие Иакова и откровение Петра? Ладно, это псевдографы. Почему не в каноне послание к Коринфянам Климента Римского, о котором Павел писал, что его имя в книге жизни (Флп.4:3)? В его подлинности нет сомнений даже у атеистов.

Потому что одним можно доверять, а другим - нет.

Для меня Библия - это то, о чём православная Церковь Христова сказала: "это Библия". А вот для Вас Библией должно быть и евангелие Варнавы, и Никодима, и все прочие.

В том то и дело, что нынешнее православие с настоящим православием не имеет ничего общего, как я уже говорил.
И случилось это из-за потери авторитета Писания, когда для оправдания ересей были приняты предания.

Или на каком основании Вы принимаете православный канон, отрицая саму Православную Церковь?

Православный канон я принимаю по 2-м причинам. Во-первых, слава Богу тогда не было нынешнего православия, и церковь тогда была чиста вероучительно. Во-вторых, я верю, что Бог Сам позаботился о том, чтоб Его истинное Слово дошло до меня в том виде, как учил Иисус и апостолы. Еще есть 3-я причина: это слово действует во мне и ведет ко Христу, и это поважнее всего другого.

С чего это вдруг? Варнава назван в Деян.14:14 таким же апостолом как Павел, вернее даже бОльшим, потому что на первом месте. Другое дело, что так называемое "послание Варнавы" ему наверняка не принадлежит.

Спросили зачем, если сами ответили?

Зато послание Еврееям скорее всего, написано именно им (по другому, столь же древнему и правдоподобному мнению - всё тем же Климентом Римским). Так что же, Вы не признаёте послание Евреям? Сюрприз!

Это вопрос веры, скорее, чем вопрос истории. Сюрприза не получилось, т.к. историей написания послания Евреям я интересовался.

[Клантао]

Тратить свое время, чтоб отвечать на сии перлы я не буду .

Слифф низащитан. Вы сами не можете объяснить, почему доверяете Библии и что именно назівает "Библией". И как можете после этого рассчитывать, что Ваши слова кто-то будет всерьёз воспринимать.

[andreskir]

andreskir самое интересное, что истиность Писания ни когда не определялись по авторству.

Как же оно определялось по вашему мнению?

[andreskir]

Слифф низащитан

*Вы тоже перевели сам себя из участников в судьи? Теперь решаете, какие голы засчитывать, а какие нет?
Можете и дальше намеренно "не понимать меня". Типа позицией "а ты купи слона" вы защититесь...
*А тратить время на то, чтоб повторять все еще и второй раз я не определенно буду. Читайте сами. Так что от вашего "низащитання" эффекта не будет.

Вы сами не можете объяснить, почему доверяете Библии и что именно назівает "Библией". И как можете после этого рассчитывать, что Ваши слова кто-то будет всерьёз воспринимать.

Вы меня не просили обьяснить, что такое Библия, и уже знаете, что я не могу?*Это интересно.

[Клантао]

Вы меня не просили обьяснить, что такое Библия, и уже знаете, что я не могу?*Это интересно.

Я Вас просил, и Вы расписались в том, что не можете. На кого рассчитано Ваше враньё?

[andreskir]

Я Вас просил, и Вы расписались в том, что не можете. На кого рассчитано Ваше враньё?

Проверьте ваши ссылки, вероятно, они указаны ошибочно.

**Возможно вы о том, где вы спросили "кого их"? "Их писанина" (писанина - ваше слово цитируемое мной) имелось в виду писания апостолов. Я сказал, что для меня важно, что это их писания, т.е. их, а не кого-то еще. Потом уже на ваш вопрос "кого их" я ответил, что "этот вопрос слишком сложен для меня" с добавлением смеющегося смайла, т.к. ваш вопрос "кого их" показался мне крайне детским, и кроме как иронии и смеха я ничего не нашел что б вам ответить. Если вам до сих пор не понятно кого "их", я вам поясню, так и быть: их - апостолов, "их писанина" - писания апостолов. Я не наивный, и понимаю, что вы это делали намеренно, но все равно даю вам расширенное пояснение.

Но все же интересно, за какие уши притянуто заявление, будто бы я подписался под тем, что не понимаю, что такое Библия?

[Алеx N]

А я-то наивный, думал, что Библия - идеал, Слово Божье. А если серьезно, то я знал, что Библия для вас не идеал. .

Конечно не идеал, так как для меня идеалом может быть только Христос. А библия, это источник вероучения,та часть Предания которое было записано апостолами. А у вас оказывается все наоборот.

Может, если вы спрашиваете мое мнение. Но видимо, вам не интересно мое мнение, поэтому и нет смысла отвечать. .

И это отвечает "ревнитель" Писаний? Вам оказывается все равно чему учили и как заповедывали апостолы делать апостолы.

Конечно. Основа христианского вероучения записана апостолами, как Иисус и обещал, что Дух Святой напомнит им все, что Он говорил. Вот они и записали. Так что, учение Христа полноценно отражено в Новом Завете..

Это, что было, очередная попытка уйти от вопроса

НУ конечно, когда нечего возразить, мое мнение обьявляется необьективным и недостойным рассмотрения. Ничего, я уже привык...

А что возражать, или что комертировать, вы ведь не ответили на вопрос и не привели доказательств чтобы аргументировать свое мнение, а ваше мнение и остается вашим потому что является только вашим предположением, а не утверждением.

Самое простое - сказать, что собеседник ошибается. Такое возникает, когда ответить нечего....

Ну позвольте, во первых Предание и Писание по своим свойствам несколько различаются. Во вторых где основания того,что то Предание которое передал ап Павел раньше было полностью записано. И вообще известно не все послания Павла до нас и дошли. Тут обиды ни к чему. У меня совершенно законные к вам требования.

Все мы здесь выражаем свое мнение, и это нормально. ....

Тут есть некоторый нюанс. Главное, чтоб это мнение отражало истинное положение дел в церкви во время апостолов и после них.

Доказывать отсутствие чего либо очень просто и в то же время невозможно. Невозможно, потому что этого нет, а просто, потому что этого нет. Парадокс? Да.
....

Нет, парадоксы бывают у тех,кто не привык мыслить объективно ища истину. Потому и получается, что Писание одно, а мнений много. А истина то она одна. Видите не можете вы ее установить опираясь на одно Писание.

Мне понравилось ваше "конечно есть". Приводили от части? Ну приведите полностью или насколько сможете.

Это пустые слова до тех пор, пока не будет доказано. Давайте отбросим все личные вопросы и переключимся на обсуждение этих "оснований". Согласны? ....

А почему вы решили, что я буду играть по вашим условиям? Ваши условия объективны или нет

О да! Ведь если я стою на Писании, написанном самими апостолами, меня не сдвинуть с моего убеждения. Но мой источник надежнее все-таки, чем любое предание. Апостолам доверия больше, знаете ли... авторитет повыше.

Нет, хочу вас растроить,вы стоите, пока что на собственном мнении,а не на Писании и апостолах . Покажите мне свидетельство того, что апостолы, церковь христова которая есть столп и утверждение истины веровали так как вы 2,3,6,8 веках для примера. Покажите мне такое свидетельство, что не надо почитать крест и довольно.

[Клантао]

Проверьте ваши ссылки, вероятно, они указаны ошибочно.

Хватит трооллить и врать! Ссылки указаны точно:

Я: Для меня Библия - это то, о чём православная Церковь Христова сказала: "это Библия". А вот для Вас Библией должно быть и евангелие Варнавы, и Никодима, и все прочие. Или на каком основании Вы принимаете православный канон, отрицая саму Православную Церковь?

Вы: Это вопрос слишком сложен для меня.

После этого написали три бессмысленных и лживых утверждения:

Во-первых, слава Богу тогда не было нынешнего православия, и церковь тогда была чиста вероучительно.

Вашему выдуманному "богу"" не слава, а анафема и озеро огненное во веки веков. А "нынешнее православие" тогда было, церковь не была, а есть вероучительно, потому что её тогдашнее вероучение от нынешнего НИЧЕМ не отличалось. Или отличалось? Чем, скажите, порадуйте очередными баснями.

Во-вторых, я верю, что Бог Сам позаботился о том, чтоб Его истинное Слово дошло до меня в том виде, как учил Иисус и апостолы.

Вера, ни на чём не основанная называется суеверием. Где Он Вам такое обещал? И с чего Вы взяли, что Его истинное слово (с маленькой буквы, потому что Слово с большой буквы - это Христос) выражено не во всей догматике Его Церкви, а в её части - каконн Священного Писания, то есть дошедшим дон нас апостольским писаниям, назначенным Церковью для чтения на богослужениях?

Еще есть 3-я причина: это слово действует во мне и ведет ко Христу, и это поважнее всего другого.

Этот пункт ещё нелепей предыдущих. Как же оно может в Вас действовать, если Вы его отрицаете и говорите всё вопреки тому, что там написано???

[Searhey]

Я не ошибаюсь, для меня это не служение, все ок.

Извините, что отвечаю с большой паузой но Вам и без меня хватило работы
Напомню - Вы пытались крестное знамение обозвать «служением рук человеческих».

Но вот для других это именно то, чем они хотят послужить Богу или угодить Ему.

Ваши слова можно принимать всерьез только тогда, когда Вы говорите за себя. Как только Вы начинаете говорить за других они сразу обесцениваются.
Пусть другие говорят сами за себя. Например я, участвуя в «этом» - то, что Вы называете «обрядом» - не пытаюсь угодить Богу, и тем более послужить Ему. Потому как знаю, что Господь не имеет нужды в таком моем служении.

Searhey:
Никто из христиан не рассматривает ни крестное знамение, ни почитание икон, ни еще какие-то подобные действия как нечто, в чем нуждается Бог, а люди как бы таким образом "служат Ему".

Может быть нет, а может и да. Это просто ваши слова.

Да. Это мои слова. Но ведь именно я совершаю крестное знамение (а не Вы). И именно я почитаю иконы (а не Вы). Поэтому мои слова на эту тему имеют какой-то вес как минимум за одного человека за себя- я говорить могу.
А Ваше мнение точно никакого веса не имеет. Ведь Вы к этому никакого отношения не имеете.

Searhey:
Это языческое мышление. Это язычники так вопринимают своих материальных и духовных идолов - как нечто, чему обязательно что-то нужно "дать".

Языческое мышление уже есть в самом почитании икон или знамении. И необязательно что-то "давать" или не давать.

Нет, языческое мышление не в почитании чего-то. Языческое мышление в причинах почитания, или в причинах непочитания чего-то.
Вы по-язычески не почитаете думая, что тем служите Богу.
А я почитаю по-христиански понимая разницу между почитанием святынь Божиих с поклонением Самому Господом, и не испытывая суеверного страха перед материальными предметами.

Searhey:

А христиане знают, что Истинный Бог не имеет ни в чем нужды, поэтому делают все это вовсе не для того, чтобы этим угодить или послужить Богу.

НУ тогда напишите для чего.

Для чего-то служат язычники чтобы получить что-то взамен. А христиане почитают не «для чего», а «почему», «ради чего».
Потому что материальные святыни именуются Божьими. Поэтому ради имени Божьего, которым они именуются, они и почитаются.
[QUOTЕ]
Searhey:
Поэтому и никакого "попадания под служение рук человеческих" нет.[/QUOTE]

Хорошо бы так, но очевидно, что попадание есть.

Очевидно кому? Тому, кто со стороны смотрит?
Так он видит то, что у него самого внутри - а не то, что у тех, на кого он смортит, внутри.

Searhey:

Неужели Вы думаете, что читая Библию, Вы этим служите Богу?

Не думаю, у меня вообще нет склонности ни к обрядам, ни к ритуалам, ни к прочим "телодвижениям". Я поклоняюсь Богу в духе, а тело - вторично.

Для Вас - не вторично. Вы же боитесь телом совершать какие-то действия значит, для Вас как раз тело первично и именно его действия Вам диктуют, поклоняетесь ли Вы «в духе».
На самом деле это язычество то, что в духе, не зависит от тела. Можно кланятся перед иконой, можно не кланятся, но при этом поклонятся в духе.

Searhey:
В христианстве к чтению Библии человек стремится сам.

Вот это верно, потому что она - источник знаний о Боге.

Не источник, а лишь письменное свидетельство. Источник знаний о Боге- Сам Бог.

Searhey:
Правила есть не по поводу пальцев.
А по поводу того, какая мысль, какой смысл заложены (подразумеваются) под этим символом.

Как будто Бог нуждается в количестве пальцев? Или в пальцах есть какая-то разница? Разный смысл?

Конечно. Какой смысл люди вкладывают тот смысл и есть. Это такой же символ, как и слова какой смысл в них человек вкладывает, тот в них смысл и есть.

Я уже вижу, что многие Писание-то всерьез не воспринимают, не то, что меня.

Не воспринимают всерьез не Св. Писание а Ваше его понимание.
Это разные вещи. Ваше понимание Св. Писания не является эталоном.

Searhey:
Просто руки воздевать можно. И становиться на колени можно.
И молиться перед храмом можно.
И в каждом их этих, и еще куче других случаев важнейшим моментом останется чистота молитвы.

А я о чем говорил? Вы читали, что я писал(правда придется потратить время)? Запрещал? Не помню такого.

Если Вы просто предостерегаете то примите и мое предостережение. Отсутствие материальных святынь вовсе не свидетельствует о том, что человек поклоняется Богу в духе и истине.

В своих постал я писал о том, что обряды это формальность, и о том, что все установленное правилом является ритуалом, а значит превращается в служение рук человеческих.

Ну и неправильно. То, что делают люди для себя это их дела. А это означает, что настоящий смысл имеет лишь то, что это значит для них а вовсе не то, как это воспринимаете Вы.
Это формальность только если для них это формальность. А если для них это не формальность, то это не формальность.
И при чем тут Вы и Ваше о них мнение?

Все идет из духовного поклонения. Поклоняясь в духе, я свободен поклоняться телом в свободе, а не по правилам или нормам

А я свободен поклоняться в духе и по правилам и нормам. В чем проблема неужели Вы думаете, что правила и нормы лишают свободы поклоняться в духе?
Тогда Вы просто не знаете, что такое на самом деле быть свободным в духе. И все еще находитесь в зависимости от собственной плоти.

А в нашем случае крестное знамение преподносилось как само несущее в себе какое-то значение.

Где это преподносилось именно таким образом? Для человека, не понимающего значения символа, он никакого значения не имеет.

Тем более, оно не практиковалось в Библии.

Главное, что тот смысл, который в него вкладывают люди, соответствует в Библии. А «практиковалось» это или нет это всего лишь формальность, о которой пусть заботятся формалисты. Только формалистам важно, какие имеено движения тела практиковались потому что эти заблуждающиеся люди думают, что сами движения имеют значение. А для поклоняющихся в духе и истине нет разницы, «практиковались» именно такие движения, или другие важен только смысл, который в них вкладывается.

Я не против того, что дело поклоняется вслед за духом. Но как ни крутите, а обряд - некое установленное, принятое действие, поэтому - формальное.

Нет. Не «формальное» - а «имеющее значение».
Если люди когда-то принялись кланяться при встрече это выражение уважения друг к другу. И от того, что кто-то поклонится «формально», сам поклон формальным не станет. Потому что остальные вкладывают в него смысл. И один «формалист» значения поклона для всех остальных ну никак не отменит.

Я против того, чтоб форма была установленной, т.к. это ведет к концентрации внимания на самом акте, а не на Боге.

Извините, но это ерунда полная. С чего человеку концентрироваться на форме, если форма установленная?
Он как раз концентрируется на сути.
Это тем, кто боится установленных форм вот они как раз все время в напряжении, потому что боятся, как бы та форма, которая у них на этот раз получилась, не совпала с уже установленной кем-то.

Searhey:
Любое поклонение человека во что-то "обряжено" по плоти - или в то, что он воздевает руки... или в поклон туловища... или хотя бы в молчание или серьезность лица.

Но человек делает это не планируя, а по вдохновению. Покнол, колени, руки - я понимаю. Но вот какой смысл в крестном знамении?

Тот, который человек в него вкладывает, совершая его. Точно так же, как поклон, воздевание рук, или когда становится на колени.
Это же не просто физарядка? Вот и крестное знамение не просто телодвижение, а общепринятый способ телесного сопровождения внутренней молитвы.

Кстати, а воздевание рук и становление на колени - это почему с Вашей точки зрения не "служение рук и ног человеческих"?

Searhey:

Но эти формы сами по себе не имеют никакой силы, и сами по себе ничего не значат.

А вот крестное знамение почему-то значит. Почему?

Само по себе, без человека, который налагает на себя крестное знамение ничего не значит. А вместе с человеком, и его молитвой получается крестное знамение свидетельство о вере в Господа Иисуса Христа.

Хорошо, допустим, вы не делаете из крестного знамения обряд. Тогда тот, кто его не делает, теряет для себя что-то или нет?

Когда просто не делает ничего не теряет.
А вот когда он начинает думать о себе, что он, отказываясь от Церкви и всего, что в ней есть, что-то приобретает вот тут он теряет все.

[Renev]

Как же оно определялось по вашему мнению?

Соборное мнение поместных церквей. Разные поместные церкви признавали один и те же книги, по спорным книгам вопрос решали уже на соборах.
---
Согласно Оригену, решающим признаком при определении каноничности какой либбо книги является не столько даже апостольское ее происхождение, сколько согласие всей Церкви, поскольку Церковь водимая Духом Святым, всегда может отличить книгу богодухновенную от небогодухновенной. ( Иоаннис Каравидопулос. Введение в Новый Завет)
---

[andreskir]

Хватит трооллить и врать! Ссылки указаны точно:
Я: Для меня Библия - это то, о чём православная Церковь Христова сказала: "это Библия". А вот для Вас Библией должно быть и евангелие Варнавы, и Никодима, и все прочие. Или на каком основании Вы принимаете православный канон, отрицая саму Православную Церковь?
Вы: Это вопрос слишком сложен для меня.

"Этот вопрос слишком сложен для меня" стоит под вопросом "кого их?". О чем вы говорите? Сообщение №620

Чем, скажите, порадуйте очередными баснями

Я вообще-то это уже указано в заголовках моих тем. "А слона-то я и не приметил"?

И с чего Вы взяли, что Его истинное слово выражено не во всей догматике Его Церкви, а в её части - каконн Священного Писания, то есть дошедшим дон нас апостольским писаниям, назначенным Церковью для чтения на богослужениях?

*В Священном Писании, самом авторитетном из писаний, передается людям учение самого Основоположника этого учения - Христа через апостолов, видевших, учившихся и слышавших Его лично. Это то учение, которое проповедывал Христос. А так как оно проповедано Христом, передано апостолам, чтоб они и других научили, то оно единственное, которое заслуживает несомненного доверия. Все остальное читать можно, но оно должно быть согласно с учением Христа и не добавлять и не убавлять от него. Это учение уже было сформировано на 100% при жизни апостолов. Все догматы, принятые после апостолов, не имеют права встать с ними на один уровень и должны буть отброшены при несоответствии учению Христа.

Цитата из Библии:

Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 1Тим.4

Цитата из Библии:

держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.Тит.1

Цитата из Библии:

*Ты же говори то, что сообразно с здравым учением.Тит.2

Учение уже было сформировано.