О вещественных святынях

[Renev]

Кто-нибудь найдет в себе смелости и совести не игнорировать мои вопросы? И ответит мне на уже дважды заданный?

Да, вам уже столько раз отвечали, что лучше было бы написать, поясните еще раз на других примерах, да по другому, что бы понятней было.

Третья попытка:

У нас тоже п-ная.

честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз

Я --чест-- вещь --честь-- Бог

и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; (Матф.23:21) Примерно так, кланяющийся храму, кланяется и Живущему в нем.

1. Что меняется в самой чести после вещи? Почему до вещи она одно поклонение(проскинесис), а после - другое(латрео)?

Потому что нельзя кланяться вещи, как Богу, можно лишь почтить ее, как имеющую отношение к Богу. И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные. И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его. (Быт.28:17,18)
Таким образом Иаков почтил место на котором ему было видение, и простой камень стал уже святыней. Более того, таким образом Иаков показал, что ему не безразлично это видение и он воздал честь Богу, Который дал ему этот сон. Но воздал ее через камень. Со стороны думаю это выглядело бы будто кто-то просто мажет булыжник маслом.

2. Зачем нужна вещь в качестве посредника, если можно поклонение (латрео и проскинесис) отдавать напрямую Богу, тем более что написано, что посредник между Богом и человеком один - Иисус Христос?

Христос посредник в деле нашего спасения, а не в деле поклонения или молитвы, вы Его слишком низко опускаете. Он посредник в заключении Нового завета между Богом и людьми, от которых он выступил в качестве Посредника. Вещь нужна потому что человек имеет физическое тело, данное ему Господом. И то она не обязательна.

3. поклонение и поклон это одно и тоже или нет?

Вообще разные, но со стороны выглядит, как одно и тоже.

[Renev]

Я думаю, что поклонение материальным вещам ввели потому, что поклоняться Богу духом верующие не могли по причине того, что в государственной религии вера для большинства христиан стала формальной. А чтоб поклониться Богу духом, а не телом, просто нереально, если этот дух не рожден от Бога.
Как еще было привлечь таких? Не отлучать же 99% от церкви? Проще было ввести почитание вещей, что и сделали. Отправли экспедицию в "святую землю" во главе с мамой Константина и нашли там кучу таких вещей: плащаницу, кусочки креста, кусочек кожи от обрезания Иисуса... И никто не задал вопросов типа: "а ведь уже 300 лет прошло, подозрительно это..."

Поклонение материальным вещам пришло по той причине, что официальная церковь потеряла связь с Богом.
Поклонение вещи на практике неизмеримо проще поклонения духом.
Отсюда и попытки назвать поклонение поклоном.

Но Бог ждет и не просто ждет истинных поклонников Себе, которые бы поклонялись Ему в духе и истине.
Надеюсь это все прочитают и осмыслят еще раз.

А я вот думаю, что народ борется со святынями потому что просто не заимел того навыка о котором говорил апостол: Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:13,14) Поэтому и убрали их у себя из обихода от греха подальше.

[ДенисШ]

Вещь нужна потому что человек имеет физическое тело, данное ему Господом. И то она не обязательна.

Значит, необязательна? То есть человек может принять Православие, но при этом, например, не почитать икон? Я правильно вас понял? По идее правильно, ведь если вещь необязательна, то от неё можно и отказаться...

[Renev]

Значит, необязательна? То есть человек может принять Православие, но при этом, например, не почитать икон? Я правильно вас понял? По идее правильно, ведь если вещь необязательна, то от неё можно и отказаться...

Можно, нельзя хулить иконы и осуждать тех, кто ими пользуется. Разумеется ради вас одного общецерковную практику ни кто менять не будет (иконы из храма не вынесет), а будете ли вы ими пользоваться это ваше дело.

[ДенисШ]

Можно, нельзя хулить иконы и осуждать тех, кто ими пользуется.

Значит, если человек соблюдает в отношении икон и (раз уже речь о нём) храма абсолютный нейтралитет, то православные не будут его осуждать? Ни капельки?

[nonconformist]

Значит, если человек соблюдает в отношении икон и (раз уже речь о нём) храма абсолютный нейтралитет, то православные не будут его осуждать? Ни капельки?

А как они узнают об этом практически, чтобы его осуждать?
Мы осуждаем только горлопанов, которые кричат об идолах. А если человек стоит и молится, кому какое дело как он это делает.

[Serjey]

Serjey, гарем тут ни при чём. Тут вопрос стоит о восприятии слов Давида. Некоторые понимают их буквально, некоторые - духовно. Потому и выводы из одних и тех же слов делаются разные...

Из дискуссии видно, что вопрос не только о восприятии слов Давида, но и о его конкретных действиях. Много жён было у Давида и Бог не запрещал, так почему не следуют его примеру те, кто настаивает на том, что надо по примеру Давида кланяться перед архитектурным ансамблем?

[Клантао]

те, кто настаивает на том, что надо по примеру Давида кланяться перед архитектурным ансамблем?

Кто эти люди? Они Вам приснились? Завязывать с "веществами " надо!

Вам просто показывают Писанием, что Ваши слова "Бог запретил кланяться перед материальными предметами" - бред и чушь, противоречащая Библии.

[Клантао]

Значит, если человек соблюдает в отношении икон и (раз уже речь о нём) храма абсолютный нейтралитет, то православные не будут его осуждать? Ни капельки?

Я, например, не скрываю, что очень равнодушно отношусь к иконам и другим материальным святыням - нет у меня стремления приложиться, коснуться, непременно поклониться до земли, особенно на глазах у других, вроде как выставляя на показ своё благочестие. И что-то до сих пор меня за это никто не осудил.

[RemuS]

Значит, если человек соблюдает в отношении икон и (раз уже речь о нём) храма абсолютный нейтралитет, то православные не будут его осуждать? Ни капельки?

Вы правильно поняли....Но вот если этот человек будет это свое отношение считать "самым-пресамым истинным" и обзывать несогласных с ним идолопоклонниками - вот тогда иное дело... Кое где и по лицу можно схлопотать за такое

[ДенисШ]

Я, например, не скрываю, что очень равнодушно отношусь к иконам и другим материальным святыням - нет у меня стремления приложиться, коснуться, непременно поклониться до земли, особенно на глазах у других, вроде как выставляя на показ своё благочестие. И что-то до сих пор меня за это никто не осудил.

Ваш ответ понятен.

Вы правильно поняли....Но вот если этот человек будет это свое отношение считать "самым-пресамым истинным" и обзывать несогласных с ним идолопоклонниками - вот тогда иное дело... Кое где и по лицу можно схлопотать за такое

Ясно.

[andreskir]

и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; (Матф.23:21) Примерно так, кланяющийся храму, кланяется и Живущему в нем.

А если не примерно? Клясться храмом это же не поклоняться. Клясться в ВЗ никто не запрещал. А поклоняться запрещал. Если б было написано поклоняющийся храму, поклоняется Живущему в нем, тогда б я вопросов не задавал

Потому что нельзя кланяться вещи, как Богу, можно лишь почтить ее, как имеющую отношение к Богу. И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные. И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его. (Быт.28:17,18)

Все действия он произвел Богу, а не месту. Места он испугался, а страх не доказывает поклонения тому месту.

Христос посредник в деле нашего спасения, а не в деле поклонения или молитвы, вы Его слишком низко опускаете.

А вы не опускаете делая Его посредником только в спасении и лишая посредничества в поклонении и молитве? С чего вы решили, что в молитве Он не посредник, если Он - наш Ходатай?
А если написано един, то какая вообще разница в чем? Разве не во всем?

Вообще разные, но со стороны выглядит, как одно и тоже.

В этом-то и проблема. Легче сделать поклон перед храмом, чем искать Бога духом, чтоб поклониться.

[andreskir]

Четвёртая попытка ответить. Правильная схема:

Я --чест-- Бог
Наличие илии отсутствие в этой цепочке "вещи" ничего не меняет в поклонении (латрии).
Ничего не меняется . Это разные "чести":

Ну вот и все, мне все понятно. Думаю, что каждому мысляшему человеку тоже. Спасибо

[andreskir]

Нет, не совсем другое. Храм как понятие концептуально не изменился, он просто поднялся на иной уровень.

Да, я имел в виду, что храм теперь внутри каждого, в ком живет Святой Дух. Об этой перемене я говорил

[andreskir]

Ну вот Вы ясно и ответили, что Библия для Вас вообще ничего не значит, ... вопреки Вашим преданиям

Не пытайтесь меня уязвить - не получится. Даже клеветой при всех