Можно ли называть икону картиной?

[Сергей из Керчи]

Так и есть:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.1-ое.Пет.1:15

Цель понятна.


Да простит и благословит нас Бог.

[kirbill]

Цель понятна.
Да простит и благословит нас Бог.

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,2-ое.Пет.1:3
Аминь

[Сестра Аллачка]

Одно из замечаний модераторов Православного форума Предание НЕО, относилось к тому, что я называл икону картиной. Почему это может быть обидно для Православной братии? И есть ли по этому поводу официальное мнение Церкви.
У модератора узнать не удалось, спрашиваю здесь.

Можно ли называть икону картиной или предметом?
Является ли икона духовной святыней для Православных?

Икона-да..в какойто степени это картина! а как же! толькообрамленная!!+в золоте итд

Икона прдемет?-конечно..так же как и ЛЮБАЯ вещь(почти)-есть предмет О!О

Для православных Для МНОГИХ Это духовная святыне(но не для меня!!

[Сергей из Керчи]

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,2-ое.Пет.1:3
Аминь

Аминь, брат!


Слава Богу!

[Сергей из Керчи]

Икона-да..в какойто степени это картина! а как же! толькообрамленная!!+в золоте итд

Икона прдемет?-конечно..так же как и ЛЮБАЯ вещь(почти)-есть предмет О!О

Для православных Для МНОГИХ Это духовная святыне(но не для меня!!

Понял Ваше мнение.

[Serjey]

Вы однозначно не правы,никто из иконы идола не делал

Что толку слепому говорить "посмотри", всё равно не увидит.

[Клантао]

Что толку слепому говорить "посмотри", всё равно не увидит.

Именно. Вбил в себе голову ложь "иконе поклоняются и молятся", и сколько бы ему ни говорили "посмотри, никто этого не делает!" - как об стенку горохом...

[alexoise]

Что толку слепому говорить "посмотри", всё равно не увидит.

Увидыщие люди и любящию истинну всетаки будут вынужденны ризнать это.И этому это лишь одно из немногих доказательст.

[Клантао]

Не думаю, что икона понудит человека думать.

На до же! А ведь именно в этом её назначение. Можжно сказать единственное.

Может быть ввести в состояние, но это другое. Я не сторонник медитативных практик.

Глаза на молитве не закрываете?

Я о том, что не против когда Писание иллюстрируется. Но можно ли икону воспринимать как иллюстрацию к Писанию?

Можно. Не столько даже иллюстрацию, сколько "перевод".

Если "Да", то почему икона святыня для Православных?

Потому что Писание - святыня.

Библия к примеру гораздо более ценный помощник верующего, однако вряд-ли кто будет преувеличивать её ценность во взаимодействии человека с Богом.

Ошибаетесь. Книге Евангелия оказываются те же знаки почтения, что и иконам - каждения, поклоны. Но иконы в богослужении не задействованы, а чтение Евангелия - один из центральных его моментов.

Тогда объясните очевидное. Человек смотрит на икону и молится.

Это Вы объясните очевидное. Человек точно так же молится и когда не смотрит на икону, когда никакой иконы не только в пределах видимости, но и в радиусе ста километров близко нет. А молитва та же самая. Следовательно, икона к молитве прямого отношения не имеет.

Это не так. Вы сделали такой вывод и определение сопоставив некоторые слова Писания. Некоторые.

Для вывода достаточно двух посылок.

Обоснуйте Писанием. Желательно не односторонне.

Я Вам свсё обосновал. Написано, что Мария родила Иисуса? Написано. Написано, что Он не только человек, а Бог? Написано. Всё, вопрос закрыт.

Могу согласится, что Христос для нас Богочеловек.

"Богочеловек" означает "истинный Бог и истинный Человек", а не "что-то среднее". Эту же мысль выражает и слово "Богородица": рождённый от Неё - не только человек (что понятно по умолчанию), но и Бог.

Есть разница между "Бог" и "Богочеловек"?

Есть. Богом Христос-Логос был всегда, а Богочеловеком стал при воплощении.

Не вижу доказательств почему Ария назвали ересиархом. Правы могут быть и он, и те кто его осудили. Так думаю.

То есть Христос может быть и Богом и творением? Думайте, никто Вам этого не запретит. Но Писание Богом Его называет, а вот тварью - нет.

Вы сами знаете, что ссылок "Бог" примерно столько-же сколько и "Человек". Не много.

Ссылок "Бог" гораздо меньше, чем "Человек". И какое это может иметь значение?

Ссылок "Сын Божий" и "Сын Человеческий" гораздо больше.

"Сын Человеческий" в большинстве случаев не означает "сын человека", а относится к Царю, "идущему по облакам" из видения Даниила. И Иисус умышленно говорил о нём в третьем лице, как о имеющим прийти, так что слушателям не было до конца ясно, говорит ли Он о себе или другом. Поэтому они не в тему. А вот это в тему:

Цитата из Библии: 1Тим.2:5

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Здесь Он прямо назван и человеком и Богочеловеком (посредником между Богом и человеками, объединившим в одной Ипостаси две природы).

Простите, но не вижу, чтобы это были принципиальные вопросы для Христианина.

Именно это принципиальные вопросы для христианина - кто Его спас и в чём заключается спасение.

Пример:
Один почитает Господа Христа - Богом, но заповеди Его не выполняет.
Другой почитает Господа Христа - Человеком, и заповеди Его выполняет.

Это любимая отговорка атеистов: "Я в Бога не верю, но десять заповедей выполняю". На это простой ответ: "не надо десять - первую выполняешь"? Так и тут. Разве "веруйте в Бога и в Меня веруйте - не заповедь Христа"?

Слишком туманный вопрос. Лучше остановится.

Остановиться можно было и раньше, когда Вы начали осуждать

[Сергей из Керчи]

Именно. Вбил в себе голову ложь "иконе поклоняются и молятся", и сколько бы ему ни говорили "посмотри, никто этого не делает!" - как об стенку горохом...

Вы брат тоже нас поймите. Если видим глазами, что стоит человек, смотрит на икону и молится. А нам говорят "Не иконе молится", а мы же видим что смотрит на икону. Вот такая путаница не хорошая.

Как Ветхозаветные верующие без предметов к молитве обходились?. И ещё нам сравнение с язычниками постоянно лезет в голову. Они ведь тоже самих идолов за богов не считают, а молятся духам воплощённым в этих предметах.

Поймите нас и наше непонимание.


Спасает Бог.

[Фокс]

Вы брат тоже нас поймите. Если видим глазами, что стоит человек, смотрит на икону и молится. А нам говорят "Не иконе молится", а мы же видим что смотрит на икону. Вот такая путаница не хорошая.

А на что смотрят евангельские христиане? В пол? На пастора? На крест, зачастую висящий на стене прямо перед молящимися?

Как Ветхозаветные верующие без предметов к молитве обходились?

Ну вообще-то никак не обходились.

[Сергей из Керчи]

Не думаю, что икона понудит человека думать.

На до же! А ведь именно в этом её назначение. Можжно сказать единственное.

Что может быть проще и доступнее слова.

Рим 10.17 ... вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Глаза на молитве не закрываете?

Бывает. Чтобы не отвлекаться внешним. Не для того чтобы представлять, воображать.

Можно. Не столько даже иллюстрацию, сколько "перевод".

Боюсь что меня за слово "иллюстрация" применительно к иконе сильно отдубасят. Если уверены, что нет, напишите об этом пару, тройку строк. Я размещу в качестве новой темы на форуме Предание.ру. И сошлюсь на Вашу Православную цитату об иконе как о иллюстрации к Писанию. Хочу слышать мнения побольше Православной братии на этот счёт.

Что-же до иконы как переводчика, то трудно согласится ввиду того, что все умеем читать. Если-же опять речь о иллюстрации, то жду Вашей маленькой статьи на этот счёт

Потому что Писание - святыня.

Согласен. Но читая Писание мы ведь в крайнем случае умиляясь плачем, но никогда не кланяемся и не молимся глядя в Писание.

Это Вы объясните очевидное. Человек точно так же молится и когда не смотрит на икону, когда никакой иконы не только в пределах видимости, но и в радиусе ста километров близко нет. А молитва та же самая. Следовательно, икона к молитве прямого отношения не имеет.

Согласны, что молится глядя на икону не заповедано? Согласны, что многие не имеющие Вашего понимания соблазняются о иконе, что Вы молитесь на или через неё? И сколько от этого вреда, а сколько пользы?

1Кор 8.111-13 ... от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего. не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Для вывода достаточно двух посылок.

Двух свидетельств. Но и это не всегда так. Надо не отстраняться общего контекста.

Ссылок "Бог" гораздо меньше, чем "Человек". И какое это может иметь значение?

Наверное объективное. Свидетельское.

Цитата из Библии: 1Тим.2:5

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Здесь Он прямо назван и человеком и Богочеловеком (посредником между Богом и человеками, объединившим в одной Ипостаси две природы).

Не вижу здесь прямого применения Вашему комментарию. Извините. Есть ведь и это

1Кор 15.28 тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,

Именно это принципиальные вопросы для христианина - кто Его спас и в чём заключается спасение.

Для человека важно само спасение от Бога, а через кого спасение производится, суть личности посредника, а тем более глубины Божьи, для нас на этом этапе не самое главное. Главное смирятся воле Бога, а не искать Его глубину. Так думаю.

Это любимая отговорка атеистов: "Я в Бога не верю, но десять заповедей выполняю".

Естественно что это бред.

На это простой ответ: "не надо десять - первую выполняешь"? Так и тут. Разве "веруйте в Бога и в Меня веруйте - не заповедь Христа"?

Я не против. Стараюсь верить Богу и Иисусу Христу. Они одно, но не одно и тоже.

------------------------------

Не согласие, это ещё не осуждение. Впрочем, я мог и не заметить осуждения.

Прошу меня простить.

[Алеx N]

Икона это образ Бога или святых Его. Сам образ ( изображение) священно само по себе и является святыней. Подобно тому как ковчег завета и образы херувимов в храме для евреев тоже являлись святыней. Поэтому мне кажется если бы я бы назвал бы изображение херувимов картинкой я думаю, что меня за это по головке не погладили бы иудеи в ветхом завете.

[Serjey]

Именно. Вбил в себе голову ложь "иконе поклоняются и молятся",

Ложь вбили себе в голову идолопоклонники, будто бы иконе не поклоняются. Слепые вожди слепых, которым бесполезно говорить "посмотри", всё равно не видят.

и сколько бы ему ни говорили "посмотри, никто этого не делает!" - как об стенку горохом...

Так уж и никто? Никогда не ручайся ни за кого.

[Клантао]

Что может быть проще и доступнее слова.

Цитата из Библии:

初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。ことばは神であった。 この方は、初めに神とともにおられた。 すべてのものは、この方によって造られた。造られたもので、この方によらずにできたものは一つ もない。 この方にいのちがあった。このいのちは人の光であった。 光はやみの中に輝いている。やみはこれに打ち勝たなかった。 神から遣わされたヨハネという人が現われた。 この人はあかしのために来た。光についてあかしするためであり、すべての人が彼によって信じる ためである。 彼は光ではなかった。ただ光についてあかしするために来たのである。 すべての人を照らすそのまことの光が世に来ようとしていた。 この方はもとから世におられ、世はこの方によって造られたのに、世はこの方を知らなかった。 この方はご自分のくにに来られたのに、ご自分の民は受け入れなかった。 しかし、この方を受け入れた人々、すなわち、その名を信じた人々には、神の子どもとされる特権をお与えにな った。 この人々は、血によってではなく、肉の欲求や人の意欲によってでもなく、ただ、神によって生まれたのである 。 ことばは人となって、私たちの間に住まわれた。私たちはこの方の栄光を見た。父のみもとから来られたひとり 子としての栄光である。この方は恵みとまことに満ちておられた。 ヨハネはこの方について証言し、叫んで言った。「『私のあとから来る方は、私にまさる方である。私より先に おられたからである。』と私が言ったのは、この方のことです。」 私たちはみな、この方の満ち満ちた豊かさの中から、恵みの上にさらに恵みを受けたのである。 というのは、律法はモーセによって与えられ、恵みとまことはイエス・キリストによって実現した からである。 いまだかつて神を見た者はいない。父のふところにおられるひとり子の神が、神を説き明かされた のである。

Вам очень доступно? Мне нет

Рим 10.17 ... вера от слышания, а слышание от слова Божия.

А Вы следующий стих прочтите Для cлышания должно быть проповедь или чтение. Оно не всегда. А картинка напоминает о прочитанном всегда, когда перед глазами.

Бывает. Чтобы не отвлекаться внешним. Не для того чтобы представлять, воображать.

Как это помогает отвлечься от того образа Бога, который у Вас в воображении?

Боюсь что меня за слово "иллюстрация" применительно к иконе сильно отдубасят.

Смотря в какосм контексте скажете. Если - "это не святыня, а просто картина, иллюстрация", могут и отдубасить. Икона - это картина, иллюстрирующая священное Писание (в том числе духовный смысл, а не просто события) - и именнно поэтому является святыней.

трудно согласится ввиду того, что все умеем читать.

Это ещё двести лет назад было далеко не так. А тем более, две тысячи. И как Вам помогло умение читать при понимании начала Евангелия от Иоанна по-японски?

Согласен. Но читая Писание мы ведь в крайнем случае умиляясь плачем, но никогда не кланяемся

Вы нет, а православные христиане, и кланяются, и целуют. Ну, целуют не во время чтения, а после, но вот слугаютт со склоненныими головами, как слова Самого Бога.

и не молимся глядя в Писание.

Вот это да! Вы читаете Писание без молитвы?

Согласны, что молится глядя на икону не заповедано?

ПОверьте, когда человек молится (а не произносит слова), он на икону не смотрит. Её в этот момент для него нет.

Согласны, что многие не имеющие Вашего понимания соблазняются о иконе, что Вы молитесь на или через неё?

Не уверен. Тому, кто соблазняется, достаточно один раз объяснить, чтобы он это понял.

И сколько от этого вреда, а сколько пользы?

Полдьзу вижу (напоминание о Господе, побуждение к размышлению о Нём), вреда - нет. Если человек по ментальности идолопоклонник, икона тут не при чём. Он своё представление о Боге будет обожествлять и молиться ему, вместо Бога Живого.

... от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего. не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Вы сравниваете идоложертвенное со словами о Боге?

Не вижу здесь прямого применения Вашему комментарию. Извините. Есть ведь и это

1Кор 15.28 тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,

И как Вы понимаете эти слова?

Я не против. Стараюсь верить Богу и Иисусу Христу. Они одно, но не одно и тоже.

Писание говорит иначе.