В чем сила православной церкви ?

[Renev]

Расстройства нет. Есть разочарование в некоторых людях, которые приходят сюда не для конструктивных диалогов, а чтобы просто пофлудить. Ведь невольно всякий раз вспоминаю себя, когда был среди пятидесятников. Да, много чего недопонимал у православных, иной раз высказывал и претензии, но чтобы так вести себя с оппонентами... нет, так я не мог себе позволить вести себя с теми, с кем был в чем-то несогласен. Совесть не позволяла, страх Божий сдерживал. А тут... Нет, это не просто проблема умственных заблуждений, это проблема сердец...

Я вас так поддержать, как вы хорошо выразились, "там выключен свет". У меня вот похожие недоумения.

[Renev]

Нашла в Православном отрывном календарике:

Первая неделя поста -Торжество Православия (13 марта). Церковь празднует победу над всеми ересями , которые посягали на самую суть Божественного Откровения, на учение о Христе.

Торжество Православия это день, когда мы ликуем, что Бог остался непобежденным человеческим грехом, грехом ума, холодностью и неустойчивостью сердца, колебаниями воли, грехами плоти. Бог остался непобедим в Церкви Христовой, Бог остался непобедим в отдельных, конкретных личностях в этом великая наша радость.

[Истомин Саша]

Торжество Православия это день, когда мы ликуем, что Бог остался непобежденным человеческим грехом, грехом ума, холодностью и неустойчивостью сердца, колебаниями воли, грехами плоти. Бог остался непобедим в Церкви Христовой, Бог остался непобедим в отдельных, конкретных личностях в этом великая наша радость.

как прелагаете праздновать? мы ждем ваших предложений.

[Renev]

как прелагаете праздновать? мы ждем ваших предложений.

Молитвой, благодарственной.

[121]

Такую риторику доводится слышать исключительно от людей здравых, т.е. неверующих, и глубоко "изучавших" текстологию.




А Вы сами подумайте немного. И сопоставьте это с тем, что есть еще манускрипты побее поздних времен, с которыми тоже нужно сравнивать рукописи более раннии.



В том то и суть, что первые рукописи переписывались с оригинала, а следовательно если один переписчик исказил текст, что само по себе немыслимо(надеюсь почему немыслимо Вам как специалисту по текстологии и реконструкции текста пояснять не нужно), то по разным веткам пошли бы расхождения.

Поэтому наличие большого количества копий, без существенных расхождений, как раз свидетельствует о соответсвии копий оригиналу.



В какой конкретный момент времени по Вашему, тексты были повреждены?



А это просто демонстрация того, что при реконструкции текстов Писания используются исключительно научные методы.



А Вы слышали когда-нибудь про коды Тюринга? Это я к тому, что существуют математические модели восстановления утерянных данных. Про пределы в математике слышали? Конечно невозможно применить мат.модели к реконструкции текста в чистом виде, однако, математическая методология тут однозначно работает.

В общем, я конечно же Вам ничего не докажу, как не докажу ничего любому атеисту. Но для очень и очень многих людей, вполне убедительны доказательства, представленные у Джоша Макдауэлла и других библеистов, которых Вы не читали и читать не хотите.


ЗЫ: МИЛЫХ ДАМ ПОЗДРАВЛЯЮ С 8 МАРТА!

вы празднуете 8 марта?а в библии написано:
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: `до ревности любит Дух, живущий в нас'?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (Иакова 4:4-6)

[Петр Петрович]

Православие строится на живом восприятии христианином Божественной благодати в силу чего вся Церковь становится таинственным соединением Бога и человека, а храм с его таинствами - реальным местом такого соединения. Живой опыт действия Божественной благодати не допускает ограничения таинств или их символического толкования, а также умаления или отмены почитания святых, стяжавших благодать, аскезы как пути ее приобретения.

[Истомин Саша]

вы празднуете 8 марта?а в библии написано:
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: `до ревности любит Дух, живущий в нас'?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (Иакова 4:4-6)

"по мере умножения беззакония во многих охладеет любовь"сколько нужно тепла чтобы растопить лед в сердцах и дорожа временем привлечь грешника(ов) к Спасителю!

[Певчий]

С какой стати такой вывод, что «за отсутствием оригиналов мы можем оценить надежность текста по числу дошедших до нас рукописей, а также по периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии»?

А Вы сами подумайте немного. И сопоставьте это с тем, что есть еще манускрипты побее поздних времен, с которыми тоже нужно сравнивать рукописи более раннии.

Я-то уже думал над этим, и никакой взаимосвязи с доказательствами по обсуждаемому вопросу в таких доводах не нахожу.

Если допустить мысль, что уже первый переписчик исказил подлинный текст оригинала, то уже и все остальные переписчики вполне могли переписывать тот искаженный текст хотя бы в миллионном тираже.

В том то и суть, что первые рукописи переписывались с оригинала, а следовательно если один переписчик исказил текст, что само по себе немыслимо(надеюсь почему немыслимо Вам как специалисту по текстологии и реконструкции текста пояснять не нужно), то по разным веткам пошли бы расхождения.

С какой стати Вы делаете такой вывод, что искажение текстом переписчиком немыслимо? Это уже область предположений, а не доказательств.

Поэтому наличие большого количества копий, без существенных расхождений, как раз свидетельствует о соответсвии копий оригиналу.

Ничего подобного. Количество вовсе не доказывает качество.

В какой конкретный момент времени по Вашему, тексты были повреждены?

Гипотетически когда угодно и как угодно.

А это просто демонстрация того, что при реконструкции текстов Писания используются исключительно научные методы.

Скажем прямо, в данном случае этот подход выглядит совершенно ненаучно.

В общем, я конечно же Вам ничего не докажу, как не докажу ничего любому атеисту. Но для очень и очень многих людей, вполне убедительны доказательства, представленные у Джоша Макдауэлла и других библеистов, которых Вы не читали и читать не хотите.

Вашу попытку отождествить меня с атеистом я склонен воспринимать как признание того факта, что никакими внешними силами доказать подлинность обсуждаемых манускриптов невозможно. Ибо кроме ВЕРЫ здесь мы ничего не имеем. И мне проще в этом вопросе, нежели моим оппонентам, ибо я прямо говорю, что именно ВЕРЮ тем текстам. При этом я еще имею внешнего свидетеля в лице исторической Церкви, не доверять Которой у меня нет оснований. Но внешнее свидетельство это вторично. Ибо первичным в этом вопросе является именно внутреннее свидетельство каждого верующего.
Ну а то, что кто-то из протестантских библеистов может яко бы доказать подлинность тех манускриптов, так это более похоже на миф, которым вы друг друга питаете. Ибо все о таких библеистах слышали, но предоставить конкретные факты их определений не можете. Более того, если бы вы сами суть тех доказательств читали у них, вы бы могли их озвучить, пусть и не дословно, своими словами, но главную суть тех доказательств видели бы в собственных умах. Но никто из вас здесь не смог того изложить. Ибо ваш разум, как компьютер, тщательно перелистывал все файлы в ваших умах, дабы выдать мне ответ, да не смог. А у некоторых он и вовсе «завис» от такой задачи, в результате чего все те, у кого произошел «сбой» той программы, принялись переходить на личности, язвить и пытаться насмехаться, дабы хоть таким способом что-то ответить оппоненту. Дескать, не логикой, так эмоциями. А это я считаю за ваше поражение, которое вы не способны честно признать. А ведь признать правду это на самом деле не поражение, а победа Христа в нас. Но вам всем, как я вижу, та правда тысячу лет снилась. Что же, оставайтесь в том, что имеете. Это ваше право

[Ольга Владим.]

Что, «насколько»?

насколько верите - по размеру и содержанию - полностью?

Лично мне закрывать глаза на Писание нет потребности. Ибо я не вижу в Писании запрета на новозаветнюю форму Иконопочитания. Запрета на то Апостолы не давали. А все, что способствуют распространению Евангелия по земле, достойно приветствия. И если Господь действует через Иконы также, то только сатана может противиться Его воле.

А почему же Иисус умолчал о такой действенной мере, а Павел "опрометчиво" упоминал об идолах?

Предание не редактируют. Церковь, водимая Духом Святым, и определяет чистое от нечистого.

значит - редактируют.

Я не понимаю такого понятия, как «максимальное богодухновение». Если говорит Дух Святой, то все, что Он творит, не может быть «немаксимальным».

я имела ввиду - полностью - или отдельные отрывки, книги, откровения.

Так я и говорю, что любой перевод это уже творческий труд человека. Т.е., если переводчик не будет движим Святым Духом, то он вполне может допустить неточности при своем переводе. Поэтому, если Вы хотите предельно точно передавать слова Божьи, нисколько не искажая те слова своими человеческими неточностями, то цитируйте только оригиналы тех «копий». Тогда уж точно не согрешите.

я стараюсь - и привожу СВОЕ понимание перевода, если оно не совпадает с основным.
А вы стараетесь сразу все опустить до уровня - если уж не верить - то всему и сразу!

Вы мне нисколько не мешаете. Скорее наоборот, благодаря Вашим постам те из читателей, которые еще не определили с выбором веры, имеют возможность увидеть то, чего могут они достигнуть, если примут Вашу веру. Ибо Вы то живое письмо своего БОГА и своей веры.

Надеюсь - я ведь стараюсь не отступать от Его слова.

Нашла в Православном отрывном календарике:

Первая неделя поста Торжество Православия
Церковь празднует победу над всеми ересями , которые посягали на самую суть Божественного Откровения, на учение о Христе.

Не Церковь победу празднует, а враг христианства - победу над СЛОВОМ БОЖЬИМ - ПРИЗНАНИЕ ПРАВА ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗОБРАЖЕНИЯМ И МОЩАМ ЛЮДЕЙ....

и еще -

Чин Торжества православия

К XII веку сложился особый чин Торжества православия (Последование в неделю Православия, иначе Сино́дик), который к XIV веку был дополнен текстами, содержащими православные догматы. В тексте службы провозглашается торжество церкви над всеми существовавшими ересями, утверждаются постановления семи Вселенских соборов. Особое место в службе занимает чин анафематствования лиц, совершивших, по мнению церкви, тяжкие прегрешения перед Православной церковью.

В России чин Торжества православия был введён в XIV веке, в него были добавлены имена русских еретиков. Всего к XVIII веку в нём было 20 анафемствований и до 4 000 имён людей, объявленных еретиками. В 1767 году был напечатан чин Торжества православия, отредактированный архиепископом Санкт-Петербургским Гавриилом (Кременецким).[7], который исключил из него многие имена лиц, кому возглашалась «вечная память», а также имена многих гражданских преступников и расколоучителей, которым провозглашалась анафема. Чин ежегодно совершался в кафедральных соборах на середине храма перед иконами Христа и Богородицы. В 1801 году чин был заметно сокращён, в нём стали только перечислятся ереси, без упоминания имён еретиков, а из имён государственных преступников остались только Г. Отрепьев и И. Мазепа. В 1869 году из текста чина были убраны имена государственных преступников. К 1917 году чин Православия включал в себя двенадцать общих анафематизмов без указания имён конкретных лиц.

какая любовь христианская...

В пору объявлять траур.

[Renev]

вы празднуете 8 марта?а в библии написано:
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: `до ревности любит Дух, живущий в нас'?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (Иакова 4:4-6)

Вот так Frelst, вашим же салом.... Не далеко вы оказывается от православных ушли.

[Певчий]

насколько верите - по размеру и содержанию - полностью?

Я признаю тексты Библии Богодухновенными. Вместе с тем я вполне допускаю, что переводы могу быть не очень точными. Не потому, что переводчики ошибались. Нет, просто при переводе текста перед переводчиком всегда стоит дилемма, какой термин из множества возможных синонимов использовать в данной ситуации. И подбираются такие слова и словосочетания обычно исходя из насущной нужды того времени, в которой живет переводчик. Т.е., в разное историческое время Христианства перед христианами всегда какие-то вопросы более актуальны, а другие менее актуальны. И вот такая конкретная насущность очень часто на уровне подсознания побуждает переводчика подобрать именно такие синонимы, которые могли бы послужить более убедительным ответом на те вопросы. И от этого никуда не деется. Именно потому я и писал Вам ранее, что перевод Писания это всегда человеческое творчество. К примеру, возьмите переводы Писания СИ. По большому счету они ведь переводили по букве так, как действительно вполне можно было перевести те тексты. Только они из множества вариантов возможных слов, которые можно было использовать при собственном переводе, подбирали именно те термины, при помощи которых им было бы удобнее отстаивать свои догматы.

А почему же Иисус умолчал о такой действенной мере, а Павел "опрометчиво" упоминал об идолах?

Иисус умолчал и о возможном творчестве того прославления Ему, которое практикуют у вас на харизматических собраниях, когда вы исполняете свои гимны, которые сами и написали. А Павел писал именно о языческих идолах, которые не имеют никакого отношения к православному Иконопочитанию святых Христовых.

значит - редактируют.

Например?

[Ольга Владим.]

вы празднуете 8 марта?а в библии написано:
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: `до ревности любит Дух, живущий в нас'?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (Иакова 4:4-6)

вы, не разобравшись - плюнули....-

История праздника 8 марта

Возник этот праздник как день борьбы за права женщин. 8 марта 1857 года в Нью-Йорке собрались на манифестацию работницы швейных и обувных фабрик. Они требовали 10-часовой рабочий день, светлые и сухие рабочие помещения, равную с мужчинами заработную плату. Работали в то время женщины по 16 часов в сутки, получая за свой труд гроши. Мужчинам после решительных выступлений удалось добиться введения 10 часового рабочего дня. На многих предприятиях в США возникли профсоюзные организации. И вот после 8 марта 1857 года образовался еще один - впервые его членами стали женщины. В этот день во многих городах Нью-Йорка сотни женщин вышли на демонстрацию, требуя представления им избирательного права.

В 1910 году на Международной конференции женщин социалисток в Копенгагене Клара Цеткин выступила с предложением о праздновании Международного женского дня 8 марта, которое прозвучало, как призыв ко всем женщинам мира включиться в борьбу за равноправие. Откликаясь на этот призыв, женщины многих стран включаются в борьбу против нищеты, за право на труд, уважение своего достоинства, за мир. В 1911 году этот праздник впервые отмечался 19 марта в Австрии, Дании, Германии и Швейцарии. Тогда более миллиона мужчин и женщин приняли участие в манифестациях. Кроме права избирать и занимать руководящие посты, женщины добивались равных производственных прав с мужчинами.

А потом его отметили 12 мая 1912 года. В России впервые Международный женский день отмечался в 1913 году в Петербурге. В прошении на имя градоначальника было заявлено об организации "...научного утра по женскому вопросу". Власти дали разрешение и 2 марта 1913 года в здании Калашниковской хлебной биржи на Полтавской улице собралось полторы тысяч человек. Повестка дня научных чтений включала вопросы: право голоса для женщин; государственное обеспечение материнства; о дороговизне жизни. В следующем году во многих государствах Европы 8 марта или приблизительно в этот день женщины организовали марши в знак протеста против войны.

В 1917 году женщины России вышли на улицы в последнее воскресенье февраля с лозунгами "Хлеба и мира". Через 4 дня император Николай II отрекся от престола, временное правительство гарантировало женщинам избирательное право. Этот исторический день выпал на 23 февраля по юлианскому календарю, который в то время использовался в России, и на 8 марта по григорианскому календарю.

Международный женский день 8 марта с первых лет Советской власти стал государственным праздником. С 1965 года этот день стал не рабочим. Существовал и его праздничный ритуал. В этот день на торжественных мероприятиях государство отчитывалось перед обществом о реализации государственной политики в отношении женщин. Постепенно Международный женский день в стране терял свою политическую окраску.

После распада Советского Союза день 8 марта остался в перечне государственных праздников Российской Федерации. Отмечается Международный женский день и в странах СНГ: в Азербайджане, Грузии, Казахстане, Киргизии, Молдавии, Таджикистане, Туркмении, Украине, Белоруссии как Международный женский день; в Узбекистане как День матери; в Армении его отмечают 7 апреля как День материнства и красоты.


уж, во всяком случае, не празднуется день феминизма, как вы это хотите представить - а принятие права женщины быть человеком.

Или вам по Библии разжевать это право?

[Фокс]

Или вам по Библии разжевать это право?

Было бы интересно послушать

[Ольга Владим.]

Я признаю тексты Библии Богодухновенными. Вместе с тем я вполне допускаю, что переводы могу быть не очень точными. Не потому, что переводчики ошибались. Нет, просто при переводе текста перед переводчиком всегда стоит дилемма, какой термин из множества возможных синонимов использовать в данной ситуации. И подбираются такие слова и словосочетания обычно исходя из насущной нужды того времени, в которой живет переводчик. Т.е., в разное историческое время Христианства перед христианами всегда какие-то вопросы более актуальны, а другие менее актуальны. И вот такая конкретная насущность очень часто на уровне подсознания побуждает переводчика подобрать именно такие синонимы, которые могли бы послужить более убедительным ответом на те вопросы. И от этого никуда не деется. Именно потому я и писал Вам ранее, что перевод Писания это всегда человеческое творчество. К примеру, возьмите переводы Писания СИ. По большому счету они ведь переводили по букве так, как действительно вполне можно было перевести те тексты. Только они из множества вариантов возможных слов, которые можно было использовать при собственном переводе, подбирали именно те термины, при помощи которых им было бы удобнее отстаивать свои догматы.

ну, сейчас этой опасности меньше - а про СИ я бы так не сказала - у них слишком вольное трактование.

Иисус умолчал и о возможном творчестве того прославления Ему, которое практикуют у вас на харизматических собраниях, когда вы исполняете свои гимны, которые сами и написали.

13 Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
(Иак.5:13)

а Ветхий Завет - вы аннулировали?

А Павел писал именно о языческих идолах, которые не имеют никакого отношения к православному Иконопочитанию святых Христовых.

так почитание икон превратилось в поклонение конкретным, ещи и умершим людям, изображениям, частям мертвецов.

Некромания какая-то.

А о вызывателях мертвых в ВЗ - вы не помните, или обращение, молитва к умершему - это не вызывание мертвого??

Например?

от них зависит - что считать богодухновенным, а что нет - остальные принимают, как установленную истину - разве нет?

[Фокс]

А о вызывателях мертвых в ВЗ - вы не помните, или обращение, молитва к умершему - это не вызывание мертвого??

Вообще-то нет.