В чем сила православной церкви ?

[Michalik]

это вы или не знаете - или "слегка" смягчили:

беру трактовку православия-

АНАФЕМА (1Кор 16:22; заклятие, отлучение). Под
сим словом в общем смысле разумеется обречение
какого либо животного, лица, или места конечной
гибели, или Божескому отмщению (Лев 27:28, Нав
6:16). В более тесном смысле под словом анафема
в древней христианской Церкви разумелось
отлучение от Церкви, или исключении из общества
верующих, еретиков или нераскаянных грешников.
В православной Церкви обряд отлучения таковых
совершается доныне в неделю Православия. В
Еврейском языке слово анафема обозначается
словом: херем.

и особенное анафема-

АНАФЕМА, МАРАН-АФА (1Кор 16:22) - Сирийское
восклицание, значащее: да, будет отлучен до
пришествия Господа. Сими словами Иудеи
начинали суровый приговор крайнего отлучения, и
силою означенных слов виновный не только
отлучался из среды их, но уже обрекался, на
сколько это было возможно, на конечную гибель.
Употребление апостолом сего ужасного проклятия
указывает на то, как строго смотрел он на тяжелый
грех нелюбви к Господу Иисусу.

то есть - это не просто "отлучение от общения".

В церковном праве Вы не разбираетесь. Вот есть ссылка статью о отлучениях. Думаю, что Вам будет интересно.
52. ЦЕРКОВНЫЕ НАКАЗАНИЯ

Великим отлучением, анафемой поражают только за самые тяжкие преступления: ересь, вероотступничество, святотат*ство. Великое отлучение заключается в совершенном исклю*чении преступника из Церкви. Но и анафема все-таки не утрачивает характера врачевания, ибо она не является неот*меняемой карой. Если анафематствованный грешник раскает*ся в содеянных им преступлениях, то он не может быть жестокосердно отвергнут Церковью. Согласно 52-му Апос*тольскому правилу, «аще кто, епископ, или пресвитер, обращающагося от греха не приемлет, но отвергает, да будет из*вержен из священного чина. Опечаливает бо Христа, рекшаго: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся».

[BRAMMEN]

Доказательств я требую от тех

Нарисуйте транспарант .

Вот им-то и нужно как-то аргументировать свою уверенность в том, что те манускрипты, с которых делаются сегодня переводы Писания на разные языки мира, неповреждены переписчиками.

Уже давно в том числе и для вас аргументы написаны: Неоспоримые свидетельства

[Певчий]

Уже давно в том числе и для вас аргументы написаны: Неоспоримые свидетельства

На эти "неоспоримые" свидетельства я дал свой ответ вот здесь: *
У Вас есть что возразить по сути моего ответа?

[Ольга Владим.]

Вы хоть поняли, какую белиберду написали?
Сперва согласились с тем, что нет никаких трудов Апостолов, дошедшими до нас в оригинальных текстах, как и нет доказательств о подлинности тех манускриптов, которые только ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ считаются «копиями» (без внешних доказательств тому), а потом говорите о том, что Бог желает подчинить Ему те рукописи (лишь по Преданию считающиеся Священными Писаниями)
Меньше читайте про белого

таки вы из этой сказки - ну никак...

Вы четко скажите - вы верите, что Библия - это записанное слово Божье?

1.Да
2.Нет
Без словесной лапши, пжлста.

Доказательств я требую от тех, кто придумал миф о том, будто Писания существуют вне Предания Церкви. Вот им-то и нужно как-то аргументировать свою уверенность в том, что те манускрипты, с которых делаются сегодня переводы Писания на разные языки мира, неповреждены переписчиками. А таких доказательств у них нет. Значит они и не имеют право распространять свои мифы, обманывая доверчивых людей, будто Писания существуют вне Предания Церкви. Это некрасивая ложь со стороны протестантов. Обманывать грешно.

то есть - по вашему -
- Писание - внутри предания - и все богодухновенно -

-от того что - писание признано членами церкви богодухновенным - в связи с этим - и все предание богодухновенно?

Автоматически?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под определением того «ВСЕГО», но факты говорят о том, что то, что мы сегодня привыкли называть Священным Писанием, является именно частью Священного Предания Церкви. И Вы хоть лопните от негодования, но от это ФАКТ!

сожалею, но это ВАМ придется хоть лопнуть (чего я вам, кстати и не желаю ) - но признать, что богодухновенно - только Писание.
Остальное - человеческое предание - возможно, включающее откровения от Бога, не противоречащие, естесственно, самому слову от Бога в Писании.

Иначе - это путь в пропасть словоблудия.

"Да, да! Я понимаю, что для Вашей ложной веры это настоящее потрясение, ибо Вы настолько пропитались этим мифом, что правда Вам кажется настолько болезненной, что кроме таких эмоций, Вам по существу и возразить мне не чем."

Подписываюсь под вашими словами - но в отношении вас же.

Ну, пену у рта моего давно уже никто не видел, за что благодарю Господа в Иисусе Христе.
А то, что Вы приписываете «дарам» Духа Святого, обусловлено Вашим ложным научениям от тех людей, которые Вам и про Библию внушили миф, будто она существует вне Предания Церкви как нечто самостоятельное.

И Бога готовы приватизировать...

[BRAMMEN]

На эти "неоспоримые" свидетельства я дал свой ответ вот здесь: *
У Вас есть что возразить по сути моего ответа?

И что, кто то искусился вашим мнением? Вырвать несколько строчек и написать несколько слов, которые и близко не лежали с книгой автора? Вы это называете ответом? Ответ на что?
Если у вас хорошая память, я у вас спрашивал или вы эту книгу прочитали.
В ответ тишина. Предложил тест(масореты). В ответ тишина. И как теперь вы можете адекватно давать оценку этой книге?
Не смешите людей. Сядьте спокойно прочитайте, когда дойдет, тогда и выражайте свои мысли, но уже адекватно.

И эту риторику автор преподноси как доказательства
Такие речи хороши стоя на броневике, когда нужно обратиться к толпе на эмоциональной эйфории. Но для серьезных исследователей такие речи не могут быть убедительными.

Вы наверное себя причисляете к серьёзному исследователю Или вы полагали несколько строчек вашей пробежки по книге проглотят все и облизнутся ?

[Петр Петрович]

Повсеместное распространение иконопочитания является одним из доказательств истинности этой практики. Любой кто непочтительно относиться к иконам из-за того, что не находит ссылки на разрешение иконопочитания в словах посланников и книгах Ветхого или Нового Завета, должен точно также относиться и к остальным христианским таинствам.Может кто-нибудь из таких людей скажет: "Как можем мы говорить, что иконопочитание произошло в церкви, по апостольскому преданию, если у нас нет никаких писаний, в которых об этом было бы написано?" Мы же ответим на это, что в Предании много того, что мы имеем по праву наследников, но мы не можем найти этому подтверждение в книгах Священного Писания, написанного для нас учениками. Во-первых, это формула (al-kalam), произносимая над Евхаристическими дарами, становящимися плотью и кровью Христа. Затем литургия, во время которой происходит крещение и схождение Святого Духа, освящение святилищ, рукоположение, почитание креста и многое другое. Кто не принимает традицию почитания икон святых, до тех пор пока не найдет твердого основания для этого в канонических Священных книгах, не согласится и с тем, о чем мы уже выше упоминали. Оставьте его судить о том, что за христианство в таком случае ему осталось. Если он принимает все кроме иконопочитания, то следует и его принять. Ведь никакие вещи не распространенны так же во всех церквах, как иконы. Что это за христианская страна, скажите, ради Бога, где бы в церквах не было бы изображений святых? Если же повсеместное распространение икон не доказывает их существования от начала христианства, то оно вообще ничего не доказывает, кроме того, что может быть случайным. Если бы в христианстве были такие противоречия, то оно абсолютно исчезло бы. Надо быть так далеко от Христа, чтобы поносить веру. Довольно было сказано тем, кто стыдится почитать святые иконы, чтобы обратить назад к тому, что они оставили.

ГЛАВА VIII
Чтобы доказать, что иконопочитание существует в церквах со времен апостольских, а поклонение им является обязательным, следует обратиться к свидетельствам святых отцов. Поскольку их авторитет все еще остается высоким, то христиане обязаны без сомнения повиноваться им.

Если же, несмотря на все это, ты желаешь знать о том, что почитание иконы Христа и святых является фундаментальным принципом Церкви, послушай что говорит об этом хорошо известный всем св. Афанасий в "Вопросах"[1]. Антиох спрашивает, почему мы должны поклоняться иконам и кресту. Они - творения плотников и живописцев так же, как и идолы. Бог через пророков завещал не поклоняться рукотворенным вещам. Св. Афанасий на это ответил, что верующие поклоняются Богу не точно так же, как иконам и как идолам. Точнее сказать, поклоняясь иконе или кресту, мы проявляем любовь и привязанность к тому, кто изображен на этой иконе. Поэтому если со временем изображение стирается, то почитание такой иконы становится бессмысленным, и она может быть сожжена. Так Иаков, будучи при смерти, поклонился на возглавие Иосифа, не из-за почтения жезла, но его владельца (Быт. 47:31). Так и мы верующие, подобно целующимся детям и отцам от преизбытка любви друг к другу, прикладываемся к иконам, так выражая к ним свою любовь. Точно также иудеи почитали скрижали Завета и ковчег. Они выражали любовь не к материалу - золоту и камню, но ко Господу.[2] Пусть скажут нам отвергающие иконы, почему иконы по воле Господа Вседержителя источают благоуханное миро? Разве возможно, чтобы неживое изображение истекало кровью от удара копьем, как плоть? Как мощи, склепы и изображения святых прогоняют демонов? Позвольте, наконец, смутить их не только вопросами, но работами отцов. Послушаем, что говорят Иерусалимские отцы об иконопочитании[3]: "Был некий верующий человек, к которому приходил демон блуда и жестоко терзал его, после чего человек тот невыносимо страдал и отчаивался. Однажды этот злой дух явился ему и сказал: "Если ты хочешь, чтобы я оставил тебя в покое, не почитай вот эту икону, и я больше не буду тебя мучить". Та икона была образом нашей Госпожи, Богородицы Марии".
Мы изображаем и копируем иконы святых для того, чтобы помнить о них, ни для чего больше. Это сказано коротко об иконах и других образах, о кресте же хорошо известно, что мы превозносим его как орудие нашего спасения, на котором был распят Иисус Христос. Евсевий, епископ Кесарии, что в Палестине, тот, который написал историю церкви от Рождества Христова до времен великого императора Константина, в 17 главе 7 книги повествует о кровоточивой женщине, которую исцелил наш Господь. Он также утверждает, что та была из Пэнеев. Евсевий говорит, что она воздвигла памятник в Кесарии Спасителя в знак своей благодарности[4]. Разве свидетельства Евсевия не достаточно, чтобы говорить о том, что иконопочитание существует со времен апостольских? Доказательством этого являются и сами иконы святых апостолов, сохранившиеся до сих пор, также как и икона Христа. Св. Афанасий советует чтить их, говоря, что они весьма древние. Этот строгий наказ дан авторитетнейшим отцом, необходимый, без сомнения, для каждого христианина.
Св. Григорий Богослов говорит в Рождественской проповеди[5] о поклонении яслям, колыбели нашего Господа Христа, пещере - Его убежищу ведь все, связанное с Ним, достойно этого; это противоречит твоему заблуждению, ведь ты считаешь, что ничему, кроме Бога, нельзя оказывать такое почитание.
Что же может быть весомее слов Отцов Церкви? Выше их могут быть только слова святых апостолов и пророков. Св. апостол Павел говорит: "Иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1Кор. 12:28).

ГЛАВА IX
Аргументом против чужаков и их апеллирования к словам Божиим (Исх 20:4-5; Втор. 5:8-9) является доказательство того, что Божественной воли не было на то, чтобы не почитать ничего иного, кроме Бога.

Мне известно, что мои чада обеспокоены моим спором с нашими противниками, которые мертвы из-за того, что противопоставили себя Церкви. Однако, существуют и те христиане, которые пожертвовали своей жизнью ради любви к святым иконам. Вот почему необходимо мне хоть что-то сделать, чтобы они возрадовались, если только найду на это сил по благодати Святого Духа. Не ищу в этом деле ничего своего, ведь немощи мои не дадут сбыться тщеславным намерениям.
Итак, с Божией помощью мы начинаем наш диспут, вопрошая их: "Скажите, за что упрекаете нас в почитании образа нашего Господа Иисуса Христа и икон святых?" Тогда они скажут: "Так Бог говорил нам в Торе" (Исх. 20:2-5).
"Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. О том же мы слышали у Моисея во Второзаконии (Втор. 6:13; Мф. 4:10; Лк. 4:8) Господа, Бога твоего, бойся и Ему одному служи, и Его именем клянись. Через пророков Он выражал свой гнев на израильтян за то, что они почитали идолов и изображения. В ответ надо сказать, да, это правда, то, что вы привели эти высказывания, ничто вам не препятствует собирать подобные свидетельства, но скажите, что Он имел в виду, говоря: "Не поклоняйтесь!", значит ли это просто не поклоняться никому кроме Него? Если так, то тогда патриархи и пророки являются великими грешниками. Что же сказать об Аврааме, друге Божием, поклонившемуся сынам Хета (Ис. 41:8), когда просил их продать ему пещеру, в которой он мог бы похоронить Сарру (Быт. 23:7). Семь раз и Иаков поклонился до земли своему брату Исаву (Быт. 33:3). Братья Иосифа поклонились ему лицом до земли (Быт. 42:6). Израиль поклонился на возглавие постели Иосифа (Быт. 47:31). Два сына Иосифа наклонились лицами до земли деду своему Израилю (Быт. 48:12). Моисей поклонился своему приемному отцу (Исх. 18:7). Возможно, кто-нибудь скажет, что это лишь подтверждает повеление Бога, не воздавать такого же поклонения, что и Ему. Что касается почитания Моисеем его отчима, то он узнал закон после, в то время, когда горькую воду превратил в сладкую, бросив в нее кусочек дерева. Во время Исхода израильтян, как об этом написано в Торе, возопил Моисей ко Господу, и Господь указал ему на кусок дерева. Он бросил его в воду, и та стала сладкой. Тогда Бог наделил егоособым положением и полномочиями (Исх. 15:25-26). С особым вниманием изучите некоторые факты, которые произошли уже после того, как Бог повелел, никому не поклоняться, кроме Него одного, как вы говорите:
- не поклонилась ли мать Соломона, сына Давидова, Давиду?(3 Цар. 1:16)
- не наклонился ли пророк лицом до земли Давиду? (3 Цар. 1:23)
- не наклонилась ли Вирсавия лицом до земли и поклонилась царю? (3 Цар. 1:31)
- не почтил ли Адония, сын Давида, Соломона? (3 Цар. 1:53)
- когда пришла Вирсавия к Соломону говорить об Адонии, то не встал царь и не поклонился ли ей? (3 Цар. 2:19)
- говорится в книге Паралипоменон, что сказал царь Давид всему собранию "Благословите Господа, Бога нашего. - И благословило все собрание Господа, Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю (1 Пар. 29:20);
- даже сыны пророков, не почтили ли они пророка Елисея, наклонившись лицом до земли? (4 Цар. 2:15)
Иудей, все это доказывает отсутствие абсолютного поклонения только Богу в противном случае, все эти пророки были бы глубоко виновны перед Ним и бесконечно далеки от Него, если бы не слушали Его повелений. Ты поставил бы Бога в противоречие с Самим Собой, если бы ты урезал его высказанную идею, о которой было сказано выше. Действительно, согласно пророчеству, Исаак благословил Иакова (Быт. 27:29), говоря: "да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племенада поклонятся тебе сыны матери твоей". Теперь, иудей, если ты хочешь соотнести сказанное непосредственно к самому Иакову, дело твое. Но если ты приложишь сказанное ко Христу, мы не будем с тобой спорить. Однако ты все споришь, что Христос не Бог, a просто человек, и в таком случае, у меня цель лишить силы все твои аргументы. Подобным образом и Иаков пророчествовал об Иуде, подразумевая Христа. Он говорил ему: "Ближние твои поклонятся тебе" (Быт. 49:8). Давид тоже пророчествовал о Христе: "Все цари мира поклонятся ему" (Пс. 72:11). Итак, скажи, иудей, признаешь ли ты божественность Христа, которому, в соответствии с Божественной заповедью, воздается поклонение всех людей? Тогда ты станешь христианином. Или ты скажешь, что Христос - человек, несмотря на то, что знаешь о запрете поклоняться чему-либо, кроме Бога? Скорее всего, Он запретил поклоняться только идолам, языческим богам, они были бесами, согласно словам Давида : "Все боги языческие суть бесы" (Пс. 96:5)
Пойми, что поклонение - это иногда способ почитания, a иногда нечто другое, нежели почитание. Среди людей, которые также считают непозволительным поклоняться чему-либо, кроме Бога, есть совсем другие люди, не такие, как ты. Они глумятся над христианами за то, что те поклоняются иконам и людям. Они утверждают, что поклонение и почитание - это одно и то же, храня в уме (al-Baqarah II:34): "Бог приказал всем ангелам поклониться Адаму, и все поклонились, кроме Иблиса, который был изгнан и прибывает с неверными". Если поклонение - это почитание только Бога, тогда Бог, не сомневайтесь, приказал ангелам почитать Адама Богом! Думая так, как далеки они от Бога! Неужели никто из них не понимает, что поклонение бывает иногда способом чествования. Следует воздерживаться от насмешек над христианами, кланяющимся своему епископу, a также крепко помнить, что Иаков и сыновья низко поклонились Иосифу (Yusuf, XII:100). Не нужно винить кого-либо в том же, что и пророки делали. Сказанное выше, что нет воли Бога на то, чтобы поклоняться только ему, может относится и к иудеям, и к кому- либо еще. Царственное величие христианства заключается еще и в том, что оно не допускает противоречий в Боге, позволяя христианам поклоняться не только Богу.

[yurii.]

[QUOTE=Богочеловек;2651571]

1Кор.15:17-19
17. А если Христос не воскрешен, то напрасна ваша вера; вы все еще в ваших грехах.
18. Значит и те, кто уснул в Христе, погибли.
19. Если мы лишь возложили надежду на Христа в этой жизни, то мы несчастнее всех людей.



На ваш взгляд, какой перевод точнее передает мысль Павла?

Этот максимально точен тексту. Ап. Павел даёт сравнительный анализ в свете того, что он , якобы, говорил о том, что Бог не воскрешал Христа...ну вот он и продолжил эту мысль, к чему это всё приведёт.

[BRAMMEN]

сожалею, но это ВАМ придется хоть лопнуть (чего я вам, кстати и не желаю ) - но признать, что богодухновенно - только Писание.
Остальное - человеческое предание - возможно, включающее откровения от Бога, не противоречащие, естесственно, самому слову от Бога в Писании.

Человек даже не представляет, с Кем он пытается спорить...

[Ольга Владим.]

Петр Петрович, вы пытаетесь и здесь про иконы?...и заодно реанимировать свой форум?

Что касается почитания Моисеем его отчима, то он узнал закон после, в то время, когда горькую воду превратил в сладкую, бросив в нее кусочек дерева. Во время Исхода израильтян, как об этом написано в Торе, возопил Моисей ко Господу, и Господь указал ему на кусок дерева. Он бросил его в воду, и та стала сладкой. Тогда Бог наделил егоособым положением и полномочиями (Исх. 15:25-26). С особым вниманием изучите некоторые факты, которые произошли уже после того, как Бог повелел, никому не поклоняться, кроме Него одного, как вы говорите:
- не поклонилась ли мать Соломона, сына Давидова, Давиду?(3 Цар. 1:16)
- не наклонился ли пророк лицом до земли Давиду? (3 Цар. 1:23)
- не наклонилась ли Вирсавия лицом до земли и поклонилась царю? (3 Цар. 1:31)
- не почтил ли Адония, сын Давида, Соломона? (3 Цар. 1:53)
- когда пришла Вирсавия к Соломону говорить об Адонии, то не встал царь и не поклонился ли ей? (3 Цар. 2:19)
- говорится в книге Паралипоменон, что сказал царь Давид всему собранию "Благословите Господа, Бога нашего. - И благословило все собрание Господа, Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю (1 Пар. 29:20);
- даже сыны пророков, не почтили ли они пророка Елисея, наклонившись лицом до земли? (4 Цар. 2:15)

словоблудие - почитание, поклонение, вы играете словами и их содержанием, как мячиком..
Вы отлично понимаете, что такое поклоняться и почитать близких. Никто от них не ожидает НИЧЕГО СВЕРХЪЕСТЕССТВЕННОГО.

А от "святых" и их "изображений" - ожидаете и просите.
Как от Бога.

[Ольга Владим.]

Царственное величие христианства заключается еще и в том, что оно не допускает противоречий в Боге, позволяя христианам поклоняться не только Богу.

А это вообще возмутительно.

Вот такому исповеданию и надо провозглашать анафему.

[Певчий]

таки вы из этой сказки - ну никак...

Это не сказка, а реальность. И Вы не способны этого факта отвергнуть, что нет никакого Писания вне Предания Церкви.

Вы четко скажите - вы верите, что Библия - это записанное слово Божье?1.Да
2.Нет
Без словесной лапши, пжлста.

Я Вам уже отвечал на этот вопрос много раз. Я ВЕРЮ, что в Библии записаны слова Божьи.

то есть - по вашему -
- Писание - внутри предания - и все богодухновенно -

По-моему Писание является ЧАСТЬЮ Священного Предания Церкви.
А вот из чего состоит ВСЕ Священное Предание Церкви это вопрос уже намного сложнее. Ибо очень часто люди пытаются выдать и человеческие предания за Священное Предание. Однако, из-за сложности различения Божьего от человеческого вовсе неправильно делать вывод, что нужно значит отвергнуть всякое ПРЕДАНИЕ, оставив лишь Священное Писание. Кстати, на сколько я слышал, лютеране и англикане сегодня уже не так радикально настроены против Священного Предания и признают его необходимость. Даже здесь на форуме есть лютеране, которые могут подтвердить мои слова о них.

-от того что - писание признано членами церкви богодухновенным - в связи с этим - и все предание богодухновенно?

Богодухновенно все, что вдохновляет Дух Святой. Другое дело, что Церковь определила как Богодухновенное по отношению к Канону. Канон Писания считается ОБЩЕПРИЗНАННЫМ МЕРИЛОМ для каждого верующего. Но это не означает, что Бог не может вдохновлять святых Своих на порождение новых откровений. Может. Только воспринимать все то, что не вошло в ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ КАНОН, можно лишь ПО ЛИЧНОМУ УСМОТРЕНИЮ каждого верующего, исходя из настоящего его духовного уровня. По этой причине и должно испытывать каждое откровение, буквально не упоминаемое в Каноне. И если этого откровения нет в Писании, то это еще не означает, что оно непременно ложное. Главный критерий здесь в том, чтобы эти откровения не вступали именно в противоречие с Каноном.

сожалею, но это ВАМ придется хоть лопнуть (чего я вам, кстати и не желаю ) - но признать, что богодухновенно - только Писание.

Такого утверждения я не могу признать. Оно абсурдно и является отображением мертвого духа, связанного «буквой». Писание Богодухновенно это да. Но что только Писание Богодухновенно это заблуждение. В противном случае, что Вы здесь вообще делаете? Если Вы пытаетесь порождать различные предложения, высказывания, формулировки, термины, словосочетания, которые буквально не прописаны под копирку в Библии, то это уже есть Ваше личное человеческое творчество, которое по Вашему же определению, не может быть Богодухновенным, то зачем Вы так напрягаетесь? Просто заучите Библию наизусть на языке оригинальных «копий» (ни в коем случае не на русском или еще каком, ибо перевод - то уже тоже творчество человеческое) и цитируйте эти высказывания, не прибавляя н малейшего своего слова. Попробуйте. Может у Вас что-то и получится из этого

Остальное - человеческое предание - возможно, включающее откровения от Бога, не противоречащие, естесственно, самому слову от Бога в Писании.

Я уже написал выше, что такой подход немудр.

Иначе - это путь в пропасть словоблудия.

Ольга, переходите на цитирование оригиналов «копий». Тогда Вы точно не будете словоблудить сами.

"Да, да! Я понимаю, что для Вашей ложной веры это настоящее потрясение, ибо Вы настолько пропитались этим мифом, что правда Вам кажется настолько болезненной, что кроме таких эмоций, Вам по существу и возразить мне не чем."

Подписываюсь под вашими словами - но в отношении вас же.

Это все женские эмоции с Вашей стороны.

И Бога готовы приватизировать...

И это тоже эмоции

[yurii.]

И для начала Вам нужно научиться смирению, чтобы признавать собственные заблуждения. И одним из таких заблуждений у Вас есть вера в существование Писаний вне Предания Церкви.

Певчий, не получится признать. Наш Бог, Бог христиан, это Бог Писаний, и Он Живой, и Слово Его живое, И как Бог со Своим Словом, Он живёт вне предания церкви, т.к. не зависит от неё. Если для вас писание - это предание, то и бог ваш - такое же предание. Хорошая философия: есть предание - есть бог, нет предания - не бога! Это же следует из вашего учения.Потому православными и нарушаются все заповеди Бога. Это ж всего-навсего предания...

[Певчий]

И что, кто то искусился вашим мнением? Вырвать несколько строчек и написать несколько слов, которые и близко не лежали с книгой автора? Вы это называете ответом? Ответ на что?

У Вас есть прекрасная возможность показать мою невнимательность при чтении книги Вашего учителя. Если я только лишь вырвал несколько строчек из его «неоспоримых» доказательств, то Вы приведите здесь другие сирочки, где бы те «доказательства» были очевидны. Жду аргументированного ответа, а не очередного словоблудия и пустой риторик с Вашей стороны.

Если у вас хорошая память, я у вас спрашивал или вы эту книгу прочитали.
В ответ тишина. Предложил тест(масореты). В ответ тишина. И как теперь вы можете адекватно давать оценку этой книге?

Вот и покажите то, что я не увидел в предложенных Вами работах. К чему тратить время попусту? Давайте цитаты и ссылки на них, где есть доказательства тому, что я определил как обычный миф.

[Певчий]

Человек даже не представляет, с Кем он пытается спорить...

Вы свое мнение и мнение всех своих единомышленников определяете как мнение Божие? Так призовите Его в помощь, чтобы Он дал Вам мудрость противостоять моим заблуждениям, если они действительно заблуждения. А пока Вы более упражняетесь в красноречии и подборе эпитетов, нежели приводите сухие факты правоты своей позиции. А это говорит о том, что Ваш БОГ скорее всего не с большой буквы, а с маленькой. Это то все чувственное у вас, потому и чувствами отвечаете.

[Frelst]

Специально взял текст Джоша Макдауэла «Неоспоримые свидетельства», дабы проанализировать те «доказательства», которыми пытается манипулировать сознанием наивных читателей автор, как «НЕОСПОРИМЫМИ» свидетельствами. Неоспоримые свидетельства (Джош Макдауэлл)

Такую риторику доводится слышать исключительно от людей здравых, т.е. неверующих, и глубоко "изучавших" текстологию.

С какой стати такой вывод, что «за отсутствием оригиналов мы можем оценить надежность текста по числу дошедших до нас рукописей, а также по периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии»?

А Вы сами подумайте немного. И сопоставьте это с тем, что есть еще манускрипты побее поздних времен, с которыми тоже нужно сравнивать рукописи более раннии.

Если допустить мысль, что уже первый переписчик исказил подлинный текст оригинала, то уже и все остальные переписчики вполне могли переписывать тот искаженный текст хотя бы в миллионном тираже.

В том то и суть, что первые рукописи переписывались с оригинала, а следовательно если один переписчик исказил текст, что само по себе немыслимо(надеюсь почему немыслимо Вам как специалисту по текстологии и реконструкции текста пояснять не нужно), то по разным веткам пошли бы расхождения.

Поэтому наличие большого количества копий, без существенных расхождений, как раз свидетельствует о соответсвии копий оригиналу.

Переписываться могли и уже поврежденные тексты.

В какой конкретный момент времени по Вашему, тексты были повреждены?

А какое отношение имеет отрицание существование всей классической древности к доказательству неповрежденности Нового Завета? Отрицание первого вовсе не является доказательством второго.

А это просто демонстрация того, что при реконструкции текстов Писания используются исключительно научные методы.

И это доводы? Это обычная агитационная риторика.

А Вы слышали когда-нибудь про коды Тюринга? Это я к тому, что существуют математические модели восстановления утерянных данных. Про пределы в математике слышали? Конечно невозможно применить мат.модели к реконструкции текста в чистом виде, однако, математическая методология тут однозначно работает.

В общем, я конечно же Вам ничего не докажу, как не докажу ничего любому атеисту. Но для очень и очень многих людей, вполне убедительны доказательства, представленные у Джоша Макдауэлла и других библеистов, которых Вы не читали и читать не хотите.


ЗЫ: МИЛЫХ ДАМ ПОЗДРАВЛЯЮ С 8 МАРТА!