В чем сила православной церкви ?

[Frelst]

А зачем себя прилюдно высекать, как унтерофицерская вдова?

Может сегодня увидим еще Клантао, обязательно спросите его об этом, потому что для меня это такая же загадка как и для Вас.

Он писал сообщения ещё, пока вчера, а не сегодня?

Милейший Клантао в очередной раз пообещал "окончательно" и бесповоротно, что уходит в пост и молитву. А ведь и раньше после его обещаний более полдня он не выдерживал. Вот и в этот раз все вышло точно также. И он мне даже торжественно пообещал(на момент отбытия 06.03.2011 14:30), что если и в этот раз не удержится, то даст мне эксклюзивное право называть его "протестантом".

[Michalik]

Церковь Христа - это не конфессия, никак не поймете?

Тогда я тем более отказываюсь от теории протестантизма, потому как Церковь Христова может быть везде, и даже среди грешников можно найти светлый путь. Зачем тогда новая церковь? Вывод один - самообольщение, самообман.

И почему тогда Иисус сказал - и последние будут первыми?
То есть - и среди последних будут такие, что опередят первых!

Это, Господь сказал о протестантах нового поколения?

[Michalik]

Может сегодня увидим еще Клантао, обязательно спросите его об этом, потому что для меня это такая же загадка как и для Вас.

Вообще-то, унтерофицерская вдова это Вы, потому как дали ссылку с сообщениям вчерашней даты.

Милейший Клантао в очередной раз пообещал "окончательно" и бесповоротно, что уходит в пост и молитву. А ведь и раньше после его обещаний более полдня он не выдерживал. Вот и в этот раз все вышло точно также. И он мне даже торжественно пообещал(на момент отбытия 06.03.2011 14:30), что если и в этот раз не удержится, то даст мне эксклюзивное право называть его "протестантом".

Даже, если фарисействовать как Вы, то не получается, ибо пост начинается 12 часов ночи. У него, с момента написания поста ( в 14:30) было ещё куча времени.

[BRAMMEN]

Даже, если фарисействовать как Вы, то не получается, ибо пост начинается 12 часов ночи. У него, с момента написания поста ( в 14:30) было ещё куча времени.

Вам скрины будут док-вом? Правда я не имею скринов как он себя высекает, но вот то что его поведение постом не назовешь это точно...

[Frelst]

Неправда, считаем.

Это Вы расскажите Клантао и другим православным, включая Певчего, Фокса, Renev

Наш диалог с Клантао:
Я: Библия - это слово Божие?
Клантао: Нет. Писание - это писание. Написано людьми. Содержит слово Божие.

читайте здесь!

Другой вопрос, что отказываемся поклонятся букве закона и фарисействовать. Св. Писание даже на литургии участвует.

Отказываетесь поклоняться - это значит отказываетесь подчиняться. А если быть еще точнее, то отказываетесь подчиняться Писанию в тех местах, в которых Вам не хочется подчиняться. Поэтому Вы судите Писание, ставите себя в положение судьи, имеющего право решать в каком месте Писание "содержит слово Божье", а в каком это лишь человеческие домыслы(т.е. необязательно к исполнению).

Баптистам уже говорили сотни раз, что буква закона умервщляет.

Что тут можно сказать, данное утверждение - это, конечно же, шедевр православной эйзегезы.

[vit7]

P-FLAME;2650533]Ну, в значении Придания я не сомневаюсь. Просто интересно, откуда такая информация вообще взялась? Получается, Сам Иисус рассказал ученикам - ? о своем искушении и непорочном зачатии? Ну, о зачатии другие близкие родственники могли рассказать, но об искушении...

Добавлю к пояснения Певчего.

Апостол Иоанн пишет: "Многое и другое сотворил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21, 26).
Вся древнехристианская письменность, включая Деяния и Послания святых апостолов, свидетельствует об особенном внимании первых христиан к не записанным в Евангелиях изречениям Христа- Аграфы -«άγραφα».
Классическим примером аграфы, содержащейся в Новозаветном каноне, является изречение из прощальной беседы апостола Павла с ефесскими пресвитерами "Блаженнее давать, нежели принимать" (Деян. 20, 35). Его нет в Евангелиях, но апостол Павел прямо указывает на его принадлежность Иисусу Христу: Надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: блаженнее давать, нежели принимать .
Другим примером аграфы может служить выражение из 7-й главы 1-го Послания к Коринфянам: А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем... и мужу не оставлять жены своей (ст. 1011); к которому святой апостол добавляет: Прочим же я говорю, а не Господь... (ст. 12),
Ориген например указывает на слова принадлежащему Самому Христу слова: Все испытывайте, хорошего держитесь, от всякого рода зла отвращайтесь (1 Фес. 5, 2122), и заповедь из Послания к Ефесянам: Солнце да не зайдет во гневе вашем (4, 26).

Многие древнехристианские Богословы в своих трудах ссылались неканоническое Евангелие от Евреев.
В Евангелии от евреев более подробно, чем у евангелиста Матфея (Мф. 19, 1626), излагается рассказ о богатом юноше: И сказал ему Господь: Как ты говоришь, я соблюл закон и пророков, ибо написано в законе: люби ближнего твоего как самого себя; а вот, многие из братьев твоих, детей Авраама, покрыты грязью, умирают от голода, а дом твой полон многим добром, и ничего им из него не достается ( с. 220). Принадлежность этих слов Христу засвидетельствовал Ориген, Еще один замечательный пример аграфы из Евангелия от евреев приводит блаженный Иероним: Кто огорчевает дух брата своего, повинен в величайшем грехе (там же). Косвенным доказательством подлинности аграф Евангелия от евреев служит тот факт, что в нем содержится рассказ о жене-грешнице (Ин. 8, 11).
К отдельной группе аграф относят изречения Иисуса Христа, сохранившиеся в творениях отцов и учителей Древней Церкви и в литургических памятниках. Наиболее известные аграфы содержатся в «Дидахи», у Иустина Философа, Климента Александрийского, Оригена, в «Апостольских Постановлениях», у Макария Великого, Мефодия Патарского и Ефрема Сирина.
В «Апостольских Постановлениях» как изречение Иисуса Христа приводятся слова: Горе имеющим и лицемерно (еще) берущим или могущим сами себе помочь и желающим брать у других; ибо каждый даст ответ Господу Богу в день суда (1, с. 303). Подобное же выражение содержит «Учение 12 апостолов» (Дидахи): "Блажен дающий по заповеди, ибо он свободен от наказания; но горе принимающему; ибо если кто берет, имея нужду, то тот свободен от наказания; не имеющий же нужды даст отчет, почему и для чего брал "
Подлинные изречения Христа, являющиеся достоянием Священного Предания, неопровержимо свидетельствуют о священной и богодухновенной значимости самого Священного Предания, как источника Божественного Откровения. До окончательного установления Новозаветного канона Священное Предание имело первенствующее значение по отношению к Священному Писанию


Православная Богословская энциклопедия. СПб., 1900,

[Frelst]

Даже, если фарисействовать как Вы, то не получается, ибо пост начинается 12 часов ночи. У него, с момента написания поста ( в 14:30) было ещё куча времени.

Уверен, что пост начинается именно в 12 часов ночи. А вот обещания Клантао, заметьте окончательно(!) прекратить общение, датируются даже более ранним времением, чем 14:30. Причем первые из данных на этом форуме обещаний, нарушались им еще вчера.

Впрочем, такому большому специалисту по вдовам как Вы, сложно возражать.

[BRAMMEN]

К третьей группе аграф относят изречения Иисуса Христа, сохранившиеся в творениях отцов и учителей Древней Церкви и в литургических памятниках. Наиболее известные аграфы содержатся в «Дидахи», у Иустина Философа, Климента Александрийского, Оригена, в «Апостольских Постановлениях», у Макария Великого, Мефодия Патарского и Ефрема Сирина.

Для вас лично, учение Дидахе, какое имеет значение?

[Michalik]

Это Вы расскажите Клантао и другим православным, включая Певчего, Фокса, Renev

Наш диалог с Клантао:
Я: Библия - это слово Божие?
Клантао: Нет. Писание - это писание. Написано людьми. Содержит слово Божие.

Правильно, Библия содержит Слово Божие. Точно также ,как я перепишу пару глав из Библии на машинку или от руки. Моё рукописание будет содержать Слово Божие, но будет написано мной. Как и прежде, было написано апостолами. Где противоречие?

Отказываетесь поклоняться - это значит отказываетесь подчиняться. А если быть еще точнее, то отказываетесь подчиняться Писанию в тех местах, в которых Вам не хочется подчиняться. Поэтому Вы судите Писание, ставите себя в положение судьи, имеющего право решать в каком месте Писание "содержит слово Божье", а в каком это лишь человеческие домыслы(т.е. необязательно к исполнению).

Тогда Вам надо создать церковь Библии, а не церковь, которая управляется Христом. Потому как уже сказано сотни раз, слишком много мест в Писании можно понимать по-разному, а едино, только в Духе Святом. Потому-то буква умервщляет, а Дух животворит.

Что тут можно сказать, данное утверждение - это, конечно же, шедевр православной эйзегезы.

да, это не моё утверждение, не ехидничайте, а в Библии, которая, по Вашим слова - слово Божье. Вы уже не хотите слову Божьему подчиняться?
Во Втором послании апостола Павла к Коринфянам (гл. 3, ст. 6) сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит».

[Ольга Владим.]

Скорее так: "в православной церкви шансов стать живым камнем гораздо больше,чем в любой другой"

чем докажите - своим хотением?

Но при этом надо прилагать усилия,впрочем как и везде.

а вот насчет усилий - так это вообще отдельная песня...

Нет, потому то мы и утверждаем, что покаяние и прощение важные принципы христианства. И молитвы за шреншных. Но всякие еретики, возомнившие себе, что они лучше чем другие, постановили себе за правило, при каждом удобном поводе откалываться, мотивируя грешностью других. Хотя, в Писании чётко сказано: сторонитесь разделений.

так чего с католической анафемами - так сразу и так жестко?

Ольга, простите, но тогда смысла нет, вообще бегать по разным церквям, если они предлагают одно и тоже. Чем лучше пасторы греческих священников или русских? С ходу сказать сможете? По Библии же учат.

предлагают разное - разное понимание воли Божьей.

А раз Вы человек, со всем человеческим, то Вам как и другим, и мне в том числе, следует держаться важного принципа : не суди и не судим будешь.

вы о суде Божьем? - грешник или нет? -- не сужу - у каждого своя жизнь со своими обстоятельствами и длительностью.

НО! - для того, чтобы в церкви был порядок и служители СЛУЖИЛИ Богу и людям по совести - для того и Павел написал - вам его требования не понравились? - упрекните Павла в осуждении...

Что значит стараться, а Вам не напомнить две молитвы в храме: одну мытаря, и другую фарисея? Чья молитва была услышана? если человек старается приблизиться к Богу, как Вы можете считать очевидным его заблуждения, таким образом Вы ставите свой суд превыше суда Господня.

вы намеренно исказили смысл написанного мною?

Нет, не ставлю, ибо вопросу разделения уже тысячи лет. И апостолы расходились во мнениях, но почему Ппавел, павлову церковь устраивать не стал, как и Пётр - петрову. И апостол правилньо гвороил о церквях разных - не божьи они, ибо в корне лежит желание разделения, а не смирения.

а если в церковь вошли "волки лютые" - вы считаете, что в ней надо оставаться, несмотря ни на что, - и соучаствовать в делах тьмы???

Тогда я тем более отказываюсь от теории протестантизма, потому как Церковь Христова может быть везде, и даже среди грешников можно найти светлый путь. Зачем тогда новая церковь? Вывод один - самообольщение, самообман.

Церковь Христа может быть среди тех, где Его ищут и призывают с чистым сердцем.
Новая церковь - это неправильное, но вынужденное действие - "выйдите и отделитесь"...-

15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:15-18)

Аминь!

Это, Господь сказал о протестантах нового поколения?

о всех.

[Michalik]

Уверен, что пост начинается именно в 12 часов ночи. А вот обещания Клантао, заметьте окончательно(!) прекратить общение, датируются даже более ранним времением, чем 14:30. Причем первые из данных на этом форуме обещаний, нарушались им еще вчера.

Впрочем, такому большому специалисту по вдовам как Вы, сложно возражать.

Пост, простите, не начинается с момента датировки сообщений, а с 12 часов ночи. Потому-то, обещание вступает в силу с этого времени.
Или, может понедельник у Вас начинается как скажет Клантао?

Правильно, не возражайте, особенно, когда неправы.

[vit7]

Для вас лично, учение Дидахе, какое имеет значение?

Уж поболее чем учения Коупленда о преуспевании. Разве у христианина нет никакого интереса к трудам апостолов от 70-ти и прямых учеников Апостолов,проповедовавших неповрежденное Слово.

Для фурманчан- более обширная статья об аграфах:

Аграфы :: Журнал "Православие и Мир"

[BRAMMEN]

Уж поболее чем учения Коупленда о преуспевании.

А более можете развернуть значение для вас лично этого учения(Дидахе)?

[Frelst]

Правильно, Библия содержит Слово Божие. Точно также ,как я перепишу пару глав из Библии на машинку или от руки. Моё рукописание будет содержать Слово Божие, но будет написано мной. Как и прежде, было написано апостолами. Где противоречие?

Спасибо, что просветили. А я то темный думал, что краски и бумага - вот что по настоящему имеет значение!

Во Втором послании апостола Павла к Коринфянам (гл. 3, ст. 6) сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит».

Да. И какая же из букв алфавита столь смертоносна?

Кстати, как Вы считаете, а кто прав, Павел или Христос, Который говорил, что "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих ." ?

[Певчий]

Джоша Макдауэлла читал. Нет там у него доказательств того, на основании чего дошедшие до нас манускрипты можно называть точными "копиями" оригинальных текстов Апостолов. Он вообще о таких "мелочах" не задумывался, как и Вы, судя по всему.

Иногда нам говорят, что такие-то и такие-то утверждения не верны; но когда мы можем возразить, что сами на себе проверили и доказали их, то какие еще другие могут быть возражения? Человек делает вдруг открытие, что мед не сладок. "Но я ел его за завтраком и нахожу его очень сладким," говорите вы, и ваш ответ окончательный. (Сперджен)

Простите, но это не доказательства на поставленный вопрос, а исключительно лишь область личной веры. Точно также мормоны верят в богодухновенность рукописей Иосифа Смита свидетельствуют друг другу, как же они «благодатно» воздействуют на них. И мусульмане уверенны в божественном происхождении Корана, свидетельствуя о том, как их Аллах чудно воздействует на них через суры. Потому Ваш ответ не принимается. Вы обманули, что есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому, что дошедшие до нас манускрипты являются точными «копиями» оригинальных текстов Апостолов. Таких доказательств нет, но то только от веры человека зависит, доверять ли тем манускриптам, как точным «копиям», или не доверять. А я оказался прав, когда сказал, что те манускрипты, из которых делаются различные переводы Священных Писаний на языки народов мира, являются частью ПРЕДАНИЯ Церкви, которое (предание) можно воспринимать либо как СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ, либо как обычное человеческое предание. Все зависит от личного доверия или недоверия человека.

Зато всякий кто даже не изучал математику Вам скажет, что если за длительный период времени, объект(напр.Писание) не претерпевает изменений, как то подтверждают, например, найденные манускрипты в Кумранских пещерах, то можно предположить, что и в другие периоды времени, его преобразования были минимальны. А если еще и количество копий огромно(а манускриптов Писания действительно огромное количество), то в тех моментах где нет расхождений, можно быть уверенным в точности на 100%.

Простите, но ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, о которых Вы пишите, это не доказательства. С таким же успехом Вам мусульмане подтвердят «богодухновенность» своего Корана, акцентируя внимание на его неизменность. Хотя даже Вы вынуждены приводить свидетельства о найденных манускриптах в Кумранских пещерах, что преобразования тех текстов БЫЛИ, хоть и минимальные, но БЫЛИ.

Важны любые исторические свидетельства. Вот только я чувствую, что Вы с Клантао(желающих из православных могу добавить в этот список), как представители единственно истинной, хотите на Отцов копирайт поставить.

Ну, это обычная риторика с Вашей стороны, переходящая в пустословие. Лучше бы по теме так много писали по существу, чем демагогией занимались.

У меня сын любит смотреть мультики про Лунтика. Думаю, что вот эта серия будет поучительна и для Вас. Обязательно посмотрите!

И это все, что Вы смогли мне предложить, «бросив мне перчатку»?
Простите, но с такими аргументами по теме диспута, на который Вы сами меня и вызвали, Вам действительно лучше смотреть мультики, а не ввязывать в полемику. Никудышний Вы «дуэлянт», хоть и норовите каждого православного ударить исподтишка в спину. В честном бою Вы оказались трусливым настолько, что не смогли даже честно признать свою ошибку.

С таким настроем, я Вам ничем помочь не могу. А те кто хочет, может пройти по ссылкам и самостоятельно ознакомиться с материалами.

Ну, попробуйте призвать других себе на помощь. Может они что-то отыщут по тем ссылкам. Хотя я сомневаюсь в том, что даже весь протестантских мир вместе взятый сможет помочь Вам отыскать доказательства подлинности тех манускриптам. Как ни извивайтесь, но таких доказательств просто нет. То все исключительно лишь область веры человека, признавать ли ту часть ПРЕДАНИЯ Церкви СВЯЩЕННОЙ или не признавать.

Потому что также как и Клантао, как и всякий иной православный, высказавшийся по данному вопросу в этой теме, не считает, что Библия - это слово Божие.

Конечно, с такой формулировкой я не могу согласиться. Это у Вас уже звучит как разновидность формы идолопоклонства.