В чем сила православной церкви ?

[Павел Д.]

free_kick

Мне кажется что основной задачей церкви является охрана догматов (большинство из которых принято безо всяких на то оснований , путем простого голосования)

Вспомним иконоборчество, когда четыре раза церковь говорила то одно, то другое.2 иконоборческих собора, 2 иконопочитательных.
И православные при этом считают , что Церковь и соборы безошибочны.
Придумали такую отмазку-тот собор истинен, который впоследствии церковь признала.
Лысому ежу понятно, что побеждали те, кого поддерживали императоры (императрицы) Византии на данный момент.Вот и вся "безошибочность".

и умножение паствы

Это да.Католики хвастаются что у них паствы много, как будто большинство критерий истинности.
А православные говорят что в России 70 % православных, что разумеется басни.

А вера.в церкви действует по неписанному закону:верь во что хочешь только вслух не говори но церковь посещай регулярно.

Ну тут вроде не так.Требуют, чтобы признавали все православное учение на данный момент, инакомыслия не терпят.

Ведь 99 % людей приходят в церковь попросить себе чего-то у Бога,того Бога каким каждый Его видит в зависимости от личного жизненного опыта

Не знаю.Приходят в церковь помолиться и за Таинствами.

[free_kick]

Ну тут вроде не так.Требуют, чтобы признавали все православное учение на данный момент, инакомыслия не терпят.

Не знаю.Приходят в церковь помолиться и за Таинствами.

Требуют чтобы вслух признавали. Но люди за 70 лет СССР привыкли публично говорить держа при этом в кармане дулю.Похоже что в последующих поколениях эта процедура в генах записалось. (Типа ты трынди батюшка но недолго: я пожертвование солидное отвалил )И помолиться приходят : либо покаяться либо попросить чего. То есть люди не хотят затратить усилия и самим попытаться исправить свои ошибки, а в основном ждут пока Бог за них это сделает

[kirbill]

Ответьте и Вы прежде, а кто заставил Иуду, прежде изгонявшего бесов силой Духа Святаго, предать Христа, и кто заставлял ап. Петра, кому было сказано прежде трижды самим Господом и Богом Иисусом Христом "паси овец моих" лицемерить - Гал.2 и на какой странице Писания мы можем удостовериться в его покаянии о лицемерии?

У Петра было откровение от Господа, когда ему еда нечистая спускалась, а далее по тексту всё и объяснено:
однако же, узнав.Гал.2:16

[FriendX]

Требуют чтобы вслух признавали. Но люди за 70 лет СССР привыкли публично говорить держа при этом в кармане дулю. В генах уже записалось. И помолиться приходят : либо покаяться либо попросить чего. То есть люди не хотят затратить усилия и самим попытаться исправить свои ошибки, а в основном ждут пока Бог за них это сделает

Я думаю что у них как и меня,хотя говорят что по себе не судят. То есть пока Бог не даст ясности что и как надо,до тех пор ждут.
Но при этом плохо что Писание не изучают,так бы сказанное быстрее постигли. То есть ждать могут всю жизнь и если и продвинутся то недалеко.Совокупность таких составляет государство. Вот и потому всё у нас так как есть.

[Павел Д.]

Ответьте и Вы прежде, а кто заставил Иуду, прежде изгонявшего бесов силой Духа Святаго,

Значит св. Геннадий Новгородский подобен Иуде.Это уже интересно.

[free_kick]

Смысл веры прост: стремиться к духовности и праведности, но отягощенная ритуалами церковь уносится от этой парадигмы на непостижимые небесные выси

[kirbill]

Смысл веры прост: стремиться к духовности и праведности, но отягощенная ритуалами церковь уводит от этого

Ага, а ещё можно верить в победу Ювентуса в чемпионате Италии и носить его шарф, чем тебе не вера

[Павел Д.]

Смысл веры прост: стремиться к духовности и праведности, но отягощенная ритуалами церковь уводит от этого

Так а Таинства не нужны для духовности и праведности?

[kirbill]

Смысл веры прост: стремиться к духовности и праведности, но отягощенная ритуалами церковь уводит от этого на непостижимые небесные выси

Вот почитай, чего Георгий привёл из Галатов 2, там вот и сказано:
Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.Гал.2:17
Почитай ещё там далее как-бы

з.ы. а ты говоришь стремиться к праведности - так к праведности кого - естественно Иисуса Христа

Пётр там всё объяснил Павлу...

[FriendX]

Так а Таинства не нужны для духовности и праведности?

Вы о ритуалах которые напоминают о том что содержится в вере? Или о вере в Таинства как дополнение к вере?

[Павел Д.]

Вы о ритуалах которые напоминают о том что содержится в вере? Или о вере в Таинства как дополнение к вере?

Я о крещении и причащении, заповеданных ИХ.

[free_kick]

Так а Таинства не нужны для духовности и праведности?

Я не знаю. С точки зрения церкви, таинства нужны. Однако вот что написал Карл Юнг о своем первом причастии
"Несмотря на очевидную скуку, я честно старался достичь слепой веры без понимания - такое отношение, на мой взгляд, соответствовало отцовскому, и готовился к причастию - последней моей надежде. Это, думал я, всего лишь традиционное причащение, своего рода ежегодное прославление Господа нашего Иисуса Христа, который умер 1890 - 30 = 1860 лет назад. Но ведь он же сказал когда-то: «Приимите, ядите: сие есть тело мое» (Мф. 26, 26), чтобы мы ели хлеб причастия так, будто это его тело, изначально бывшее человеческой плотью. Точно так же мы должны пить вино, которое было его кровью. Мне стало ясно, что таким образом мы должны были принять его в себя. Это выглядело настолько абсурдным и невозможным, что я уверился в существовании великой тайны, скрытой за всем этим, и в своей причастности к ней. Это и было причастием, которому мой отец придавал такое большое значение. По обычаю моим крестным отцом стал член церковного комитета. Этот симпатичный молчаливый пожилой человек был каретником, и я часто бывал в его мастерской. Он явился к нам в церковном облачении и цилиндре, придававшем ему торжественный, праздничный вид, и повел меня в церковь, где мой отец стоял позади алтаря и читал молитву из литургии. На алтарной столешнице лежали большие подносы с маленькими кусочками хлеба. Я знал, что хлеб испечен нашим пекарем, а выпечка редко ему удавалась, (как правило, она была безвкусной). Из оловянного кувшина налили в оловянную чашу вино. Мой отец съел кусочек хлеба, отпил глоток вина - я знал ресторанчик, где его брали, - и передал чашу одному из старейшин. Все были напряжены и, похоже, безучастны. Я с волнением ждал чего-то особенного, но все было так же, как и на других церковных службах - крещении, похоронах и т. д. Мне показалось, что все здесь происходило по раз и навсегда установленному образцу: мой отец более всего был озабочен тем, чтобы завершить церемонию согласно правилам, и в эти правила входило произнесение некоторых слов с особым ударением. Но почему-то он ничего не сказал о том, что Иисус умер 1863 года назад, в то время как во всех других поминальных службах эта дата особо выделялась. Я не видел ни печали, ни радости, чувствуя, что праздник оказался недостоин личности, которой он посвящался. Служба не шла ни в какое сравнение со светскими юбилейными торжествами.
Как-то незаметно подошла моя очередь. Я съел хлеб, - как и ожидалось, он был невкусным, вино, я лишь пригубил его, - слабым и кислым, явно не из лучших. Потом прозвучала заключительная молитва; люди уходили - на их лицах не было ни огорчения, ни просветления, и лишь читалось: «Ну вот и все».
Я шел домой с отцом, все время думая, что на мне черная фетровая шляпа и новый черный костюм, похожий на тот, какие носят пасторы. Это был странный удлиненный пиджак, заканчивающийся внизу двумя крылышками, с обеих сторон, между ними находились шлицы с карманами, куда можно было засунуть носовой платок - небрежным жестом, как это делают взрослые мужчины. Внезапно я ощутил свой новый социальный статус: меня приняли в мужское братство. Обед в тот день тоже был необыкновенно хорош. Еще я мог гулять в своем новом костюме. И все же я чувствовал опустошенность и ничего больше.
Спустя какое-то время я понял, что ничего не изменилось. Вот я уже на вершине религиозных таинств, жду непонятно чего, и... ничего не происходит. Я знал, что Бог может поступить со мной удивительнейшим образом - может испепелить и может наполнить все вокруг неземным светом. Но в той церемонии не было и следа Бога. Правда, все говорили о Нем, но то были не более чем слова. Ни в ком другом я не обнаружил и доли того безграничного отчаяния, того предельного напряжения всех сил и той чудесной благодати наконец, которые для меня составляли сущность Бога. Я не заметил ничего похожего на «communio» - никакого слияния, никакого единения... Единения с кем? С Иисусом? Но он был всего лишь человеком, умершим 1860 лет назад. Почему кто-то должен «сливаться» с ним? Его называли «Сыном Божьим» - следовательно, он был полубогом вроде античных героев; каким же образом обычный человек может «слиться» с ним? Это называлось «христианская религия», но она не имела ничего общего с тем Богом, Которого я знал. С другой стороны, было совершенно ясно, что Иисус - человек, знавший Бога. Он испытал отчаяние и крестные муки и учил любить Бога как доброго Отца. Должно быть, и ему был ведом страшный облик Бога. Это я был в состоянии понять, но какова была цель этой несчастной поминальной службы с этим хлебом и этим вином? Мало-помалу я пришел к пониманию, что причащение было роковым для меня: оно опустошило меня, более того, я будто что-то утратил. В этой религии я больше не находил Бога, я знал, что уже никогда не смогу принимать участие в этой церемонии и никогда не пойду в Церковь - там все мертво, там нет жизни."

[Georgy]

Вот почитай, чего Георгий привёл из Галатов 2, там вот и сказано:
Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.Гал.2:17

Пётр там всё объяснил Павлу...

Покажите всему форуму, где в Павловом послании к Галатам2 Вы узрели диалог, т.с. ответную речь ап. Петра?

[Алеx N]

С этим я не спорю.Но отношение Бога к человеку в ветхом и Новом заветах разное.
Кстати "Богу твоему покланяйся и ему одному служи"-таких слов нет в ветхом завете.
Есть только "Служи Богу".Так что стоит задуматься, поклонятся ли кому-то кроме Бога.

А вы вспомните слова Христа
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана,
ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся
и Ему одному служи
Итак, где то эти слова были таки написаны. О них знали Иудеи, но возможно источник до нас не дошел или не сохранился. Поэтому в вопросе о поклонении Богу или ангелу, или человеку ни в Ветхом ни в Новом Завете никаких проблем не должно быть

Я понял мысль, согласен.Но-слова "смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово" никуда не пропадают.
Если Ваша версия верна, то непонятно зачем он говорил это.Он просто бы сказал:"Поклонись Богу, так как свидетельство Иисуса есть Дух пророчества."

Здесь ангел показывает свое смирение перед апостолом. В каком плане ангел является сослужитель апостолу. Дух пророчества, который действовал в апостоле, так же действует и в ангеле. Поэтому ангел и говорит мы имеем как бы равное достоинство пред Богом и имеем один и тот же Дух пррочества, поэтому и отклоняет поклонение Иоанна Богослова

От слов ангела про то ,что он сослужитель, никуда не деться.
А вообще-вы надеюсь понимаете, что этот вопрос не принципиальный, также как и почитание икон.На спасение он по сути не влияет.
Но некоторые будто этого не понимают, очень категоричны.Вот недавно назвали иконопочитание "образной маструбацией".

По поводу того, что иконопочитание "образная маструбация" это конечно излишне.

[kirbill]

Покажите всему форуму, где в Павловом послании к Галатам2 Вы узрели диалог, т.с. ответную речь ап. Петра?

А где ты увидел, что там далее следует речь Павла именно к Петру, ибо и так ясно почему Пётр с язычниками кушал - ибо было видение от Господа с нечистой едой - поэтому и пошёл к язычникам
Если там нет ответа Петра, то это не значит, что Павел его не получил и не этот ответ объяснил и объяснил его в размахом - аж до сих пор все лютеране живут по этому ответу:

Всего этого не может произойти до тех пор, покуда мы не оправданы верой, и, возродившись, не приняли Святого Духа: во-первых, потому, что Закон не может быть соблюден без [знания] Христа. И, аналогичным образом, Закон не может быть соблюден без Святого Духа.(с)Книга Согласия

Самые важные слова этого текста «ХРИСТОС В ВАС» Христос исполнил закон, и еще сегодня Он исполняет его через нас пока мы позволяем Ему жить в нас. Если мы сегодня по-настоящему исполняем закон, то, по сути, это делает Сам Христос присутствующий в нас, не мы. Он является действующей и движущей силой внутри нас христиан. Потому что «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20).
Манфред Брокманн - Владивосток, 17.03.2010.
Лютеранские приходы Дальнего Востока. Евангелическо-лютеранская церковь в России, на Украине, в Казахстане



з.ы. поэтому и соблюдается иудейский образ жизни - ибо Христос живёт теперь в нас - о Христе можешь почитать в Евангелие и Его образе жизни