В чем сила православной церкви ?

[Renev]

как можно понять - что говорит Бог человеку - если мало понятно?

Я вам написал русским языком особенности ремонта кронштейна растяжки на ВАЗ 2109, вам от этого стало понятней? Думаю напиши я это на славянском, хоть на русском яснее вам не станет. Нужно выполнять еще какую-нибудь "домашнюю работу", что бы богослужебные песнопения были понятны, то же чтение Св. Писания, молитв утренних вечерних и т.д. Так же нужна регулярность посещения богослужений. Могу согласиться с вами, что обычному человеку у которого есть семья и дети это может быть затруднительно, плюс если работа еще с восьми до восьми. Создаются лишние препятствия, мало того, что надо Св. историю изучить, так надо еще и славянский преодолеть. Плюс, скажем человеку в возрасте это еще затруднительней.
Вы вопрос ставите кардинально, хотя уже смягчили, ничего не понятно, уверяю вас понятно, и думаю большинству. Не помню имя богослова, но он о себе писал, что богословию он учился на богослужении, т.к. по заканчивал историко-филологический факультет. Это было до революции. Большой ряд песнопений носит постоянный характер.

потому и ставится - что основывается на чувствах - а не на стремлении к познанию Бога.

Чувства это у вас на богослужение, сели выпили вина, закусили хлебом, вспомнили классного парня, пустили слезу, спели песню, еще раз слезу. Познание Бога у вас понимается, как познание набора истин, взятых из Писания о Боге, а у православных все проще: ибо вы вкусили, что благ Господь. (1Пет.2:3) Я в свое время вкусил, Он ни чего не дал мне, просто дал вкусить Свою благость.

Наверно Павел сам себе сказал - что вера - от слышания...
причащайся - и хорош - остальное все тебе будет пучком...

Т.е вы хотите сказать, что ап. Павел сказал читайте Писание и все будет пучком? ".. не отобразится в вас Христос", "... не я живу,но живет во мне Христос" "...а те которые Христовы, плоть свою распяша..." ".. у вас должны быть теже чувствования, что и во Христе..." У Павла главное это единение со Христом, живое реально, куда реальней и больше чем в Евхаристии? Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоан.6:56)
В Евхаристии мы приобщаемся к Источнику: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:17) Это не какое-то умственное соединнение, а реальное, весь человек приобщается ко Христу.

[Ольга Владим.]

Renev ответил. Потому что на первое место его не ставил ни Христос, ни апостолы.

Они на первое место ставили предание?
Вы тоже любите манипулировать...или путаете основы сравнения...

Это месте в церкви есть и вполне ощутимо. Другое дело, что всё равно недостаточно.

только почему-то не заметно в церквях, что оно заполнено желающими изучить Писание...

Да поняли уж все, что Вы живёте среди миражей...

вы и миражи с Писанием путаете?

От слышания (εξ ακοης в контексте правильнее перевести как "от проповедания"), а не "от изучения Писания".

хотите сказать, что в проповеди говорится о написанном в Писании минимально? - ну, вроде лирических отступлений?
Или так и есть в ПЦ?

Что хотел сказать Иисус?-

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:43-45)

А в Церкви что, не проповедание идёт?

одни и те же проповеди? - повторение одного и того же возможно при проповедывании
но это - ущербная проповедь. имхо.

Причащаться без веры невозможно.

неужели? Если говорить о качестве - то невозможно.
Если о физическом участии - то возможно.

И вера нужна ТОЛЬКО как условие достойного участия в Христовых таинствах.

ТОЛЬКО как условие достойного участия в Христовых таинствах? ТОЛЬКО???

А сама по себе она никого не спасает. Иначе Христу не было смысла приходить и умирать. Веруй - и хорош - остальное всё тебе будет пучком.

Что вы понимаете под верой самой по себе?

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
(Матф.9:22)

52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге.
(Мар.10:52)

29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
(Матф.9:29)

7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.
8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
(Деян.6:7,8)

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:40)

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

И - конечно -

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
...
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
(Иак.2:14-17)

7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
(1Пет.1:7)

Итак, Клантао - все вышепроцитированное - вас не убеждает в важности веры у человека - и что она спасает?

http://www.evangelie.ru/forum/t86670.html#post2756752

действительно, что на патриарха нашло - решил разнообразить цветовую гамму? или был какой-то скрытый смысл?
Ведь в ПЦ богослужение перегружено смыслами...так что должен быть смысл.
Вот только прихожане, скорее всего, не в курсе, как и о многих смыслах.

[Ольга Владим.]

Я вам написал русским языком особенности ремонта кронштейна растяжки на ВАЗ 2109, вам от этого стало понятней?

из черчения и некоторых других предметов - кое-что.
да и вы - сначала научились из понятного учебника - наверняка.

Думаю напиши я это на славянском, хоть на русском яснее вам не станет. Нужно выполнять еще какую-нибудь "домашнюю работу", что бы богослужебные песнопения были понятны, то же чтение Св. Писания, молитв утренних вечерних и т.д. Так же нужна регулярность посещения богослужений. Могу согласиться с вами, что обычному человеку у которого есть семья и дети это может быть затруднительно, плюс если работа еще с восьми до восьми. Создаются лишние препятствия, мало того, что надо Св. историю изучить, так надо еще и славянский преодолеть. Плюс, скажем человеку в возрасте это еще затруднительней.

я не пойму - вам доставляет удовольствие создавать трудности и потом их преодолевать? Нет?
Почему тогда другим предлагаете?

Вы вопрос ставите кардинально, хотя уже смягчили, ничего не понятно, уверяю вас понятно, и думаю большинству. Не помню имя богослова, но он о себе писал, что богословию он учился на богослужении, т.к. по заканчивал историко-филологический факультет. Это было до революции. Большой ряд песнопений носит постоянный характер.

до революции старославянский знали из учебы в гимназии...

Чувства это у вас на богослужение, сели выпили вина, закусили хлебом, вспомнили классного парня, пустили слезу, спели песню, еще раз слезу.

откуда вы знаете - как у нас на богослужении?
или фантазируете?

Познание Бога у вас понимается, как познание набора истин, взятых из Писания о Боге, а у православных все проще: ибо вы вкусили, что благ Господь. (1Пет.2:3) Я в свое время вкусил, Он ни чего не дал мне, просто дал вкусить Свою благость.

так дал - или не дал?

вкусили, а дальше что?

Т.е вы хотите сказать, что ап. Павел сказал читайте Писание и все будет пучком? ".. не отобразится в вас Христос", "... не я живу,но живет во мне Христос" "...а те которые Христовы, плоть свою распяша..." ".. у вас должны быть теже чувствования, что и во Христе..." У Павла главное это единение со Христом, живое реально, куда реальней и больше чем в Евхаристии? Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоан.6:56)

Сергей, вера появляется от проповеди благой вести.
Вы считаете, что эта проповедь должна быть лишена внятной проповеди о словах Бога, о Его воле???

[Алеx N]

А что такого?
Может, не совсем безупречно, но, в принципе, верно.
Алеx N. Если при наличии Библии столько разномыслий, то представьте что бы было, если бы ее не было.
.

Т.е. для вас вполне допустимо назвать Библию Богом. Будем знать. А потом еще православных называют идолопоклонниками. Очень жаль что вы подредактировали мой пост.

[Павел Ермолаев]

Т.е. для вас вполне допустимо назвать Библию Богом. Будем знать. А потом еще православных называют идолопоклонниками. Очень жаль что вы подредактировали мой пост.

Библия ( Писание каноническое)- это Его откровение и Его слово к людям ! Как можно Его откровение назвать Богом вместо Него ?! ... Кстати ложь писать о том , Кого христиане считают Богом - не есть хорошо ! Священник Христа павел

[Алеx N]

А где это написано? что делаем? Что, в рамочку на стенку вешаем - и перед нею на коленках поклоны бухаем?
Чушь.....и просто огульное передергивание всего и всея....

А что идола обязательно под рамочку на стенку вешать? И поклоны тоже перед ним делать.? По ходу вы не представляете, что есть идолопоклонство. Ведь идола не обязательно и изготовлять из вещества, но поклоняться ему у себя в душе и носить его с собою в сердце своем. Поэтому вопрос о идолопоклонстве остался открытым

Поскольку я так понял вы не отрицаете того, что Библия и Бог это одно и то же.

А под занавес нашел для вас еще одну полезную ссылку - чтобы разобрались наконец
КАК ЧИТАТЬ БИБЛИЮ? Свидетельства Отцов Церкви и церковных писателей о Библии
Это - свидетельтства ваших отцов - а чего ж вы поперек их?

Мне очень нравится ваша избранная тактика наполненой лукавством. Вы себе в апологию приводите мнения святых отцов, под их видом проповедуете сущую ересь. Впрочем вы очень искусстны делать из белого черное и из черного белое.

[Клантао]

Они на первое место ставили предание?

Они на первое место ставили Духа Святого.
А из форм выражения Откровения - устного предания или записанного на первое место ставили устное.

Цитата из Библии:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Сол.2:15)

Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:34)

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна. (2Ин.1:12)

Вы тоже любите манипулировать...или путаете основы сравнения..

Как Вы? Нет...

только почему-то не заметно в церквях, что оно заполнено желающими изучить Писание...

Вы были в церквях? В смысле не заходили свечку поставить, а хорошо знакомы с приходами, знаете, чем они живут, чего жаждут?

Здешние православные участники - это обычные прихожане, которыми (не)заполнены церкви (потому что, большинство храмов заполнены в основном на праздники "захожанами"). И почему-то незаметно, что они знают Писание хуже Вас.

вы и миражи с Писанием путаете?

Какое мне дело до Ваших миражей, не имеющих ничего общего ни с Писанием, ни с реальностью.

хотите сказать, что в проповеди говорится о написанном в Писании минимально? - ну, вроде лирических отступлений?
Или так и есть в ПЦ?

Так было у апостолов Потому что они проповедовали не Писание, которое у евреев и так было и своими смертоносными буквами никого не спасало, а Благую весть о Спасители.

А православные проповеди (в отличие от протестантских) - это комментарий к прочитанным текстам Писания, вторичны по отношению к ним.

Что хотел сказать Иисус?-

45 У пророков написано: и будут все научены Богом.
(Иоан.6:43-45)

Он не "хотел сказать", а сказал. И ЕГо слушатели, зная Писания, Его прекрасно поняли:

Цитата из Библии: Иер.31:31-34

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

То есть в отличие о Ветхого Завета, заключённого в Букве, Новый заключён в Духе (Рим.7:6, 2Кор.3:6-18)

одни и те же проповеди?

Как они могут быть "одни и те же"? Вы значение слова "проповедь" понимаете???

Если о физическом участии - то возможно.

Писание не знаете. Без веры можно недостойно имитировать участие в осуждение себе (1Кор.11:27-30). А не причащаться (приобщаться) Живого Христа (10:16-17).

ТОЛЬКО как условие достойного участия в Христовых таинствах?
ТОЛЬКО???

Да. Спасает не вера, а Христос.

Что вы понимаете под верой самой по себе?

Вера (доверие, уверенность) - это психологическое состояние человека, ориентированное на некий объект.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти (то есть и не от "веры"), ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

Ключевые слова выделены.

Итак, Клантао - все вышепроцитированное - вас не убеждает в важности веры у человека - и что она спасает?

Разумеется нет. Во всех примерах спасает Христос, а не вера. Нигде в Писании не сказано о вере, что она сама по себе спасает, а не ведёт к тому, Кто даёт спасение. О крещении, что оно спасает воскресением Иисуса Христа - сказано.

действительно, что на патриарха нашло - решил разнообразить цветовую гамму? или был какой-то скрытый смысл?

А говорите, что "в церквях" бывали. Трикирий с маленькими разноцветными свечами - атрибут пасхального богослужения у любого священника

Вот только прихожане, скорее всего, не в курсе, как и о многих смыслах.

В курсе, в курсе. Вам гордость мешает это признать.

[Алеx N]

Библия ( Писание каноническое)- это Его откровение и Его слово к людям ! Как можно Его откровение назвать Богом вместо Него ?! ... Кстати ложь писать о том , Кого христиане считают Богом - не есть хорошо ! Священник Христа павел

Ты спроси лучше у своих коллег, почему они Библию считают не словом Божиим записанным в книгах, а самим изначальным Словом Божиим

[kirbill]

И что, без этого, как пишет kirbill, "видимого Слова", Христос из вас выходит?
Это, как вы его называете, "таинство" ничем не лучше шаманства и суеверия при таком бессознательном отношении и подмене веры во Христа верой в "таинственное" вселение Христа во время вечери в сердце человека.

Это ты совсем уже ощетинился. Сам Иисус предложил под видом хлеба и вина Свою Плоть и Кровь и сейчас предлогает, как описано, и там действует Сам Иисус Христос - это и есть "видимое Слово". Назвать Иисуса шаманом ума не надо таки

[Renev]

из черчения и некоторых других предметов - кое-что.
да и вы - сначала научились из понятного учебника - наверняка.

Я самоучка. Заканчивал технический колледж, но по электрики. Чтение и собственные сбитые пальцы, матюки и пинки (словесные) старших товарищей. Есть такие вещи, которые не одна книжка не опишет - чувства наработанные опытом, совсем как у апостола (Евр.5:14). Кроме того, мысли о том, что если что можно не кисло попасть на бабки, а так же, что если не будешь шевелиться, то не будет и заработка только стимулировали процесс развития.

я не пойму - вам доставляет удовольствие создавать трудности и потом их преодолевать? Нет?
Почему тогда другим предлагаете?

С чего вы взяли, что я предлагаю? В РПЦ служат на славянском, от этого ни куда не деться, пока. Я как раз наоборот, как человек чуть в этом разобравшийся, прекрасно понимаю людей, которые только делают свои первые шаги в храме. Могу дать совет, как это облегчить, могу согласиться, что русский был бы более понятен. Если бы было все понятно на славянском, то вопросов бы не возникало. Но если человек сам не будет предпринимать каких-то действий, то хоть танцуй перед них толку не будет.

до революции старославянский знали из учебы в гимназии...

Вы уровни представьте, человек изучал богословие по богослужебным текстам. Не каждому это надо, и не каждый на это способен, но не думаю, что такая большая проблема прочитать литургию свт. Иоанна Златоуста, поразмыслить, вспомнить, что слышал в воскресенье. Глядишь, в следующее, будет более понятней, да и знакомый текст легче на слух воспринимать.

откуда вы знаете - как у нас на богослужении?
или фантазируете?

А вы откуда знаете как у нас?

так дал - или не дал?

вкусили, а дальше что?

Стараешься сохранить и приумножить, иногда теряешь, иногда находишь. Иногда возмущаешься, иногда ворчишь, потом каешься и т.д.

Сергей, вера появляется от проповеди благой вести.
Вы считаете, что эта проповедь должна быть лишена внятной проповеди о словах Бога, о Его воле???

Проповедь это старт, если человеку проповедуют лет десять, то это беда. Я за то, что бы было все в свое время, в свое время проповедь, которая должна дать веру, вера же должна дать дела, первое из которых покаяние, покаяние дарует слезы, ну и дальше по заповедям блаженства.
Но думаю это не одномоментные действия, а больше циклические, повторяющиеся.
Да я не против внятной проповеди, евреи вон тоже слушали внятную проповедь, одно это им не помешало. Просто есть то, что мы имеем, вот такое богослужение на славянском языке, вокруг которого давно идут разговоры о переводе его на русский, однако что-то ни как.
Вот что тут не внятного:
Общее воскресение / прежде Твоея Страсти уверяя, / из мертвых воздвигл еси Лазаря, Христе Боже. / Темже и мы, яко отроцы победы знамения носяще, / Тебе победителю смерти вопием: / осанна в вышних, / благословен Грядый во имя Господне.
А здесь:
С погребшеся Тебе крещением, Христе Боже наш, / безсмертныя жизни сподобихомся Воскресением Твоим, / и воспевающе зовем: / осанна в вышних, / благословен Грядый во имя Господне.
Хотите скажу, что здесь самое трудное? Самое трудное это не улететь мысленно из храма домой, на дачу, и т.д.

[Павел Ермолаев]

Ты спроси лучше у своих коллег, почему они Библию считают не словом Божиим записанным в книгах, а самим изначальным Словом Божиим

Мои коллеги так не считают ! Они считают Писание Словом Бога потому , что его дал Бог и ... ЭТО СЛОВО ЕГО !!! Или Вы хотите обвинить пророков и Апостолов в " отсебятине" ?! Тогда дело за док-вом и мы этого апостола ... ух как ! Священник Христа павел

[Алеx N]

Мои коллеги так не считают ! Они считают Писание Словом Бога потому , что его дал Бог и ... ЭТО СЛОВО ЕГО !!! Или Вы хотите обвинить пророков и Апостолов в " отсебятине" ?! Тогда дело за док-вом и мы этого апостола ... ух как ! Священник Христа павел

Ты как священник, верно знаешь в чем толк,

http://www.evangelie.ru/forum/t81991-782.html#post2749621

[Павел Ермолаев]

Ты как священник, верно знаешь в чем толк,

http://www.evangelie.ru/forum/t81991...ml#post2749621

Вопрос не понят . Толк в чем я знаю ?

[VladK]

Renev

Чувства это у вас на богослужение, сели выпили вина, закусили хлебом, вспомнили классного парня, пустили слезу, спели песню, еще раз слезу. Познание Бога у вас понимается, как познание набора истин, взятых из Писания о Боге, а у православных все проще: ибо вы вкусили, что благ Господь. (1Пет.2:3) Я в свое время вкусил, Он ни чего не дал мне, просто дал вкусить Свою благость.

"Вкусили" когда? Когда приняли вечерю, при крещении, когда первый раз пришли в церковь? И что никаких чувств не испытывали?
Не знаю как у вас, у меня было все совсем непросто, и к религии отношение было именно такое прохладное и недоверчивое, какое нам внушалось со школы в атеистические времена. И родители мои были неверующими. Мое "вкушение" больше напоминало принудительное "лечение" и исцеление от слепоты, вроде ап. Павла. Я действительно в начале воспринимал Христа как "классного парня" и мечтал о таком Друге. Это стремление узнать больше о Нем и привело к чтению библии и удивительным открытиям за которые не дают Нобелевские премии, но которые дают гораздо больше...

[Алеx N]

Вопрос не понят . Толк в чем я знаю ?

А ты перечитай, может поймешь