Твитнуть
Вся проблема в том, что вы все-таки пытаетесь всему дать объяснение, но это просто невозможно. "Тайна сия велика" говорит апостол. Но мой взгляд вам Vespa_Cabro правильно пишет, вся причина в дуалистичности Церкви, мы просто не можем дать ей исчерпывающие определение, это не возможно в принципе. Именно поэтому, на мой взгляд и не существует точного изложения вероучения, жестко закрепленного Церковью. Там где действует Бог всегда остается место не познаваемого. Однако это не означает, что этого нельзя делать или что это бесполезно. Можно и нужно, однако стоит понимать, что все наши определения будут не совершенны и вряд ли выразят все до конца и полно.
-
-
Vespa_Cabro
Возьмем самое главное.Потому что они отделены друг от друга. У католиков другой символ веры...
Во-первых, это касается "филиокве", т.е. исповедания, а не самого Церковного единства.
Ответьте внятно каким образом отличия в "филиокве" (т.е. в учении) может влиять на евхаристическое общение в Крови и Плоти Самого Христа?
Это то же самое, как если правом называться ученым присвоило себе какая-то одна группа, придерживающаяся какой-то определенной теории.
Во-вторых, о чем я уже неоднократно писал, то, что появились расхождения является поводом не к отделению, а к выяснению истины в рамках Единой Церкви.
Если взять образ семьи, то в разводе трудно обвинить кого-то одного. В разводе всегда виноваты оба.
В-третьих, раскол, еще не повод говорить о своей исключительной правильности. Просто надо быть скромнее, признавая такое же право называть себя истинной и для других церквей. Кстати, у многих православных богословов именно такое отношение к Церкви. А уж Бог рассудит.
Вовсе не для этого, если говорить о христианстве, как об учении.Почему вы решили, что православные ведут себя так словно Христианство появилось в седьмом веке, если я не ошибаюсь в дате раскола, мне не понятно, потому как совершенно ясно православное учение даёт понять, что нынешняя церковь есть именно продолжение той дораскольной церкви возникшей в первом веке. Что подтверждает принятие семи вселенских соборов. Которые кстати созывались именно для того, что бы отделить истинное христианство от неистинного.
Собирались в основном для того, чтобы сохранить единство Церкви и отлучить он нее инакомыслящих.
О "юридической стороне" при понимании того, что такое Церковь и речи никогда не шло. Речь именно о духовном учении, о духовной преемственности, о духовной Церкви.Но насколько я понимаю вас волнует не чисто юридическая сторона, а то как она совмещается с духовной. В этом ведь вся проблема?
Разве можно судить о духовность по внешнему выражению этой духовности. Разве духовность можно как-то объективно измерить?
Именно так и следует относиться к Церкви!Действительно здесь наблюдаются противоречия, поскольку Церковь дуалистична, как человеческий организм, имеющий плоть и дух.
Если вы душевный, то как вы сможете отличить духовное от душевного?
НО если кто-то скажет, что и он духовный, хотя и не согласен в чем-то с вами - это что - повод к "ругани и мордобитию"? Истина всегда открывается через противоречия, а не через попытки отгородиться от них рамками догматов и церковными рамками своей конфессии.
Никакого "ума" здесь и не надо, достаточно здраво мыслить, чего у Певчего я не заметил.И вообще лучше спросите об этом у Певчего, я не очень умный, по этому такой простой для изучения раздел богословия, как Церковное право, я знаю на отлично, но в другом я далеко не спец. Певчий, я думаю, согласится разъяснить вам такой предмет как дуалистичность Церкви."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Renev
А это, если хотите, специализация протестантизма. Нет ничего глупее, как в протестантизме подражать православию, а в православии - протестантизму , что случается сплошь и рядом у верующих даже на уровне конфессий.Вся проблема в том, что вы все-таки пытаетесь всему дать объяснение, но это просто невозможно. "Тайна сия велика" говорит апостол.
Православного учения нет в принципе. Всякое богословие прекращается в той церкви, которая постулирует только свою конфессию (общину) "правильной", а остальные "неправильными".Но мой взгляд вам Vespa_Cabro правильно пишет, вся причина в дуалистичности Церкви, мы просто не можем дать ей исчерпывающие определение, это не возможно в принципе. Именно поэтому, на мой взгляд и не существует точного изложения вероучения, жестко закрепленного Церковью. Там где действует Бог всегда остается место не познаваемого.
Православие представляет из себя, если возможно такое сравнение, "базу данных" для учения, "эксперимент" результаты которого обрабатывются протестантами, у которых нет такого богатого опыта и целостности. (я не имею в виду целостность и непротиворечивость учения).
А при чем тут "определения"? Речь о РАЗВИТИИ христианского учения.Однако это не означает, что этого нельзя делать или что это бесполезно. Можно и нужно, однако стоит понимать, что все наши определения будут не совершенны и вряд ли выразят все до конца и полно.
Вы же согласились с тем, что Триединство Божества и Богочеловечность Христа только и могут, по сути, претендовать, на уровень догматов.
Хотя, думаю, на это может претендовать только Богочеловечность Христа, а Троица - прекрасный пример развития христианского учения в Церкви."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Вот только сами православные вряд ли с Вами согласятся.
Вот как пишет Андрей Кураев:
А вот как пишет преподобный Иустин Попович:"Именно с уникальностью личности Христа связан один из центральных парадоксов христианства: религия, основанная на проповеди любви и свободы, одновременно является и самой догматической религией мира.
В других религиях есть ортопраксия, но нет ортодоксии. Есть свод нормативных действий и ритуалов, но нет развернутого символа веры. Исламу нечего сказать о Всевышнем, кроме чистой апофатики; в буддизме Гаутама демонстративно отказывается отвечать даже на вопрос - "есть Бог или нет"; в даосизме Бог настолько неотличим от мира, что чисто теологические суждения, которые не были бы при этом и космологическими, просто невозможны; в иудаизме представление о Боге и о других предметах веры не выражены ясно, так, что в сущности каждый еврей может верить, как хочет. Лишь в христианстве всегда существовал круг обязательных суждений о Самом Боге. Богатство и глубина христианского догматического богословия, открывают нам путь к стяжанию духовной мудрости и духовному росту."
Из книги "Традиция, Догмат, Обряд" Диакона Андрея Кураева
Протопресвитер Михаил Помазанский:§ 1. Понятие догматики
В самом термине "догматика" содержится предмет догматики и понятие о ней, которые сами собой подсказывают логическое определение: догматика это наука о догматах христианской веры. Но поскольку в разных христианских вероисповеданиях догматы могут различно пониматься и истолковываться, то Православная Церковь, излагая и истолковывая богооткровенные догматы в духе евангельском, апостольском и вселенском, называет свою догматику православной, выделяя ее тем самым и ограждая от неевангельских, не-апостольских, невселенских, неправославных пониманий догматов спасения. Следовательно, православная догматика это наука, которая систематически и в духе Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви излагает и дает истолкование догматам христианской веры.
§ 2. Понятие догматов
Догматы это богооткровенные вечные истины веры, содержащиеся в Святом Откровении и хранимые, изъясняемые и сообщаемые Церковью как Божественные, животворящие и неизменные правила спасения. Само слово "догмат" (dogma) имеет греческое происхождение, оно образовано от глагола dokein (мыслить, полагать, считать, веровать) в его форме dedogmai(в 3-м лице dedoktai решено, определено) и этимологически означает мысль, получившую свое определение и утвержденную в качестве неоспоримой логической истины в какой бы то ни было сфере человеческой деятельности: философской, религиозной, законодательной. Древнегреческие и древнеримские писатели употребляют слово "догмат" в философском, нравственном, законодательном смысле со значением "учение", "правило", которое вследствие своей неоспоримой истинности для многих приобрело значение логически и фактически обязательной истины, заповеди, закона, предписания (повеления).
Догматика Православной Церкви. Введение
И кому надобно верить больше, православным, свидетельствующим, что у них есть вероучение, или человеку со стороны, который пытается судить о мышлении православных сквозь призму собственного инославного мышления? Думаю, что вопрос риторический..."Истинный путь веры, всегда тщательно оберегаемый в истории Церкви, искони назывался прямым, правым, православием (ортодоксией). Апостол Павел поучает Тимофея представить себя перед Богом "достойным делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины" (прямо режущего резцом, 2 Тим. 2:15). В первохристианской письменности постоянно говорится о соблюдении "правила веры," "правила истины." Самый термин "православие" широко употреблялся еще в эпоху до вселенских соборов, в терминологии самих вселенских соборов и у Отцов Церкви как восточных, так и западных...
Чтобы охранять правый путь веры, Церкви предстояло выковывать строгие формы для выражения истины веры, возвести крепость истины для отражения чуждых Церкви влияний. Определения истины, объявленные Церковью, от дней апостольских называются догматами. В Деяниях Апостольских читаем об ап. Павле и Тимофее: "Проходя же по городам, они передавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме" (Деян. 16:4; здесь разумеются постановления Апостольского собора, описанного в 15 гл. Кн. Деяний). У древних греков и римлян "догмата" назывались распоряжения, подлежавшие точному исполнению. В христианском понимании "догматы" противоположны "мнениям" - неустойчивым личным соображениям...
На чем основываются догматы? - Ясно, что догматы основываются не на рассудочных соображениях отдельных лиц, хотя бы это были отцы и учители Церкви, а на учении Священного Писания и на Апостольском Священном Предании. Истины веры, заключающиеся в них дают полноту учения веры, именуемую древними отцами Церкви "соборной верой," "кафолическим учением" Церкви. Гармонически сливающиеся в одно целое истины Писания и Предания определяют собой "соборное сознание" Церкви, руководимое Духом Святым."
Забота Церкви о чистоте христианского учения. Православное Догматическое Богословие - Протопресвитер Михаил ПомазанскийВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
"В Ветхом Завете слово "догмат" означает, с одной стороны, политические распоряжения, государственные указы и законы (cм.: Дан. 2, 13; 3, 10; 6, 89; Есф. 3, 9), а с другой заповеди Моисеева закона (см.: Иез. 20, 24) либо предписания, относящиеся к религиозной жизни вообще (см.: 2 Мак. 10, 8; 15, 36).
В Новом Завете слово "догмат" употребляется пять раз в двояком смысле: в политическом и означает царские указы и повеления (см.: Лк. 2, 1; Деян. 17, 7) и в религиозном, отражая предписания Моисеева закона, имевшие в свое время обязательную силу для каждого еврея (см.: Кол. 2, 14), а также новозаветные постановления, обязательные для всех членов Христовой Церкви. Ибо в Деяниях Святых Апостолов говорится, что апостолы Павел и Тимофей предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме (Деян. 16, 4). Проводя различие между предписаниями Моисеева закона и новозаветными истинами, догматами, апостол Павел говорит, что Господь Иисус Христос закон заповедей (Моисеевых) догматами упразднил (ср.: Еф. 2, 15).
Следовательно, еще с апостольских времен сформировалось церковное значение слова "догмат" как Божественной, неоспоримой, абсолютной и общеобязательной истины веры. Великий ревнитель богоданного, апостольского Предания святой Кирилл Иерусалимский основные истины веры, содержащиеся в Символе Иерусалимской Церкви, называет необходимыми догматами, догматами благочестия, а подвиг веры, которым они усвояются, именует догматическим образом веры. Всецелое новозаветное учение о Боге он называет догматами о Боге, а личное и животворящее усвоение этих догматов деятельной верой считает необходимым условием спасения, делая вывод: "Величайшая польза изучение догматов". Перечислив все новозаветные истины о Боге, Божием Сыне, Святом Духе, о добре и зле и вообще о домостроительстве спасения, святой Григорий Богослов призывает оглашенных свое благо, свое спасение, свою новую жизнь утверждать "на основании этих догматов". Святой Григорий Нисский разделяет все христианское учение на две части: на нравственную часть и на точные догматы. Святой Иоанн Златоуст под догматами разумеет христианское вероучение, а Викентий Леринский вселенским догматом именует вселенскую веру. На Вселенских Соборах слово "догмат" употреблялось в значении "истины христианского вероучения", и святые отцы на Соборах нарицают догматами свои определения о вере, тогда как все прочие решения и предписания именуют канонами, правилами. Это отчасти отражается и в том, что Церковь дает наименование догматика тем богослужебным стихирам, которые содержат в себе вероучение о Пресвятой Богородице, о воплощении Господа Иисуса Христа, о двух естествах в одном Лице Богочеловека.
Таким образом, на языке Церкви догматами в строгом смысле этого слова называются только те богооткровенные истины, которые касаются веры, в отличие от богооткровенных истин нравственного, обрядового и канонического характера, но при этом никогда нельзя упускать из виду, что все они, в конце концов, составляют одно неделимое целое."
Преподобный Иустин Попович
Догматика Православной Церкви. ВведениеВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Влияет, поскольку это уже что-то другое, нарушающее единство, хотя бы и в чисто юридическом плане. Но по этому никто не запрещает говорить о католиках как о христианах, утверждается что они ошибаются в том или ином вопросе. Как я говорил переходящие из католичества в православие не перекрещиваются за ново, священники при переходе остаются в сущем сане. Самим католикам говорить, что только они истинные тоже никто не мешает, и уж тем более никто мне не помешает с этим их мнением быть несогласным.
И если уж взять образ, то образ эволюции, понятно что православие и католицизм - это два разных вида, принадлежащих к одному роду, то же самое можно сказать и о некоторых протестантских церквях, а вот у мормонов и Си эта догматическая и каноническая эволюция зашла на столько далеко, что они принадлежат уже к другому роду, не христианство, а псевдохристианство. Фактически общее у нас с ними только семейство, "Авраамистическая религия". Но они уже не христиане, так же как иудаисты и мусульмане. Собственно говоря мы уже вышли за границы Духовной Церкви, и не заметили когда. Поскольку чётких границ у неё нет, если постараться то эти границы можно и у язычников обнаружить. Невозможно чётко дать определение этих границ их действительно только Бог знает. Мы же знаем только, что наше исключительно правильное и неповреждённое учение находится целиком внутри этих границ. Целостность тела гарантирует, что дух от него ещё не отлетел.
Граница России нигде не заканчивается.Комментарий
-
Вот никак нельзя понять умом, зачем ставить храм на костях, для чего расчленение и потом почитание, и в чём оно почитание в целовании праха? Разве не должно предавать земле покойника?
Разве можно брать деньги за крещение, и к сожалению этого так много что бежать нужно оттуда без оглядки а вот вам почему то вздумалось защищать такой бардак.Комментарий
-
Певчий
Какой вы быстрый! А когда вы были пятидесятником, вы о православии не знали что ли? Значит вы не Бога выбрали, а конфессию.И кому надобно верить больше, православным, свидетельствующим, что у них есть вероучение, или человеку со стороны, который пытается судить о мышлении православных сквозь призму собственного инославного мышления?
Возможно для вас и существует такая дилемма, а для человека обнаружившего Бога, о Котором только слышал краем уха, такой дилеммы нет. Он выбирает Бога, а не конфессию.
Помазанского даже комментировать не хочу. Никакого желания мыслить, одни стереотипы.
Ничего себе догмат: "не делать другим того, чего себе не хотите".Преподобный Иустин Попович:
"В Новом Завете слово "догмат" употребляется пять раз в двояком смысле: в политическом и означает царские указы и повеления (см.: Лк. 2, 1; Деян. 17, 7) и в религиозном, отражая предписания Моисеева закона, имевшие в свое время обязательную силу для каждого еврея (см.: Кол. 2, 14), а также новозаветные постановления, обязательные для всех членов Христовой Церкви. Ибо в Деяниях Святых Апостолов говорится, что апостолы Павел и Тимофей предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме (Деян. 16, 4). Проводя различие между предписаниями Моисеева закона и новозаветными истинами, догматами, апостол Павел говорит, что Господь Иисус Христос закон заповедей (Моисеевых) догматами упразднил (ср.: Еф. 2, 15)."Очень странная, если не сказать больше, трактовка решения собора в Иерусалиме, описанного в Деяниях. Во первых то решение касалось только христиан из язычников а не всех "членов Христовой Церкви", и оно вовсе не было обязательным:
"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян. 15:18-19)
Это был совет принятый единым решением авторитетных лиц для уверовавших язычников. Необходимость собора была вызвана тем, чтобы не было разделений в выборе себе авторитета, когда одни говорили мы "Павловы", другие мы Ароллосовы", а третьи мы "Христовы".
Это, как если бы собрался собор и постановил, что не имеет значения каким хлебом причащаться квасным, или пресным.
А что касается Еф. 2:15, где Попович ставит тождество между учением и догматом, то это похоже беда и непонимание очень многих православных. Слово употребляемое как "учение" может переводиться и как "назидание" и как "доктрина"
1 . учение, доктрина, поучение,
наставление, назидание;
2 . обучение, преподавание
"Христос закон заповедей (Моисеевых) догматами упразднил" ??
Это как если бы Христос сказал апостолом идите и проповедуйте догматы, а не "научите".
Скажите тогда, чем же закон отличается от догматов?
Попович, так прямо пишет:
"В действительности догматы это Божественные заповеди"
И что же тогда получаем "Христос упразднил закон заповедей заповедями"?
Певчий, я вам уже не первый раз говорю, вы путаете саму веру, которая есть мистическое постижение Бога с вероучением, которое является исповеданием веры.
Из всех кого вы привели мне больше всего симпатичен Кураев, с его нестереотипным мышлением. И за это его и не любят сами православные. Но обратите внимание, в той цитате, что вы привели он и речи не ведет о каком-то учении.Последний раз редактировалось VladK; 03 April 2011, 11:14 AM."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Vespa_Cabro
"Да, кто же его посадит, ведь он - памятник" (с)Влияет, поскольку это уже что-то другое, нарушающее единство, хотя бы и в чисто юридическом плане. Но по этому никто не запрещает говорить о католиках как о христианах, утверждается что они ошибаются в том или ином вопросе.
Да кто же может запретить православию говорить о себе, как об истинной Церкви в отличие от остальных - не истинных, не имеющих в себе "полноты христианского учения"?
Если нет деструктивных действий в отношении норм государственного права, то нехай пусть говорит, что хочет!
Вам никогда не приходила на ум мысль о том, что как мудро Бог устроил, что сегодня в подавляющем большинстве цивилизованных стран действия церквей регулируется государством? А ведь когда народ Божий отверг Бога выбрав себе царя, Бог не стал настаивать и изливать Свой гнев. Видимо, Он знал, что для такого "народа Божьего" светское государство просто необходимо, иначе "сыны" поубивают друг друга из-за какого-нибудь догмата.
Я честно говоря, не понимаю и не смогу понять никогда, каким образом "филиокве", смысл которого и многие-то богословы не осознают может влиять на евхаристическое общение. Вы написали "влияет", без всякого комментария.
Согласен почти со всем, что вы написали. Если обобщить, то можно наверное сказать, что христианство и Церковь - не одно и то же, поскольку христианство состоит из христианских конфессий ("виды" в "роде"), а Церковь не может состоять из конфессий, хотя и пронизывает их и объединяет во Христе. Но так думают далеко не все православные, и как бы вам с вашими рассуждениями не оказаться вне границ и самой РПЦ.Собственно говоря мы уже вышли за границы Духовной Церкви, и не заметили когда. Поскольку чётких границ у неё нет, если постараться то эти границы можно и у язычников обнаружить. Невозможно чётко дать определение этих границ их действительно только Бог знает. Мы же знаем только, что наше исключительно правильное и неповреждённое учение находится целиком внутри этих границ. Целостность тела гарантирует, что дух от него ещё не отлетел.
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Может и не все но многие, уже очень давно один мудрый мужик сказал что то вроде этого: "Я не знаю спасутся ли латиняне, но если я перейду к ним то точно не спасусь".Vespa_Cabro
Согласен почти со всем, что вы написали. Если обобщить, то можно наверное сказать, что христианство и Церковь - не одно и то же, поскольку христианство состоит из христианских конфессий ("виды" в "роде"), а Церковь не может состоять из конфессий, хотя и пронизывает их и объединяет во Христе. Но так думают далеко не все православные, и как бы вам с вашими рассуждениями не оказаться вне границ и самой РПЦ.
Граница России нигде не заканчивается.Комментарий
-
---Согласен почти со всем, что вы написали. Если обобщить, то можно наверное сказать, что христианство и Церковь - не одно и то же, поскольку христианство состоит из христианских конфессий ("виды" в "роде"), а Церковь не может состоять из конфессий, хотя и пронизывает их и объединяет во Христе. Но так думают далеко не все православные, и как бы вам с вашими рассуждениями не оказаться вне границ и самой РПЦ.
Автором "Евангельского" подхода, раскрыть который и призвана данная работа, можно считать митрополита Антония Сурожского, именно он возможно первый из православных богословов в своей статье "О Церкви", написал: "Нет, Церковь не разделена: она едина ныне, как и в прошлом; полноту ее мы видим в Православии верой, которая позволяет видеть сквозь человеческую непрозрачность падшего мира, находящегося "в становлении". Но ее тайна выходит за пределы ее видимых границ"
----
Сам я эту работу не читал, но сам митрополит ссылается на другого митрополита:
---
В XIX веке митрополит Платон Киевский [49] мог сказать, что мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет; "наши земные перегородки не достигают до небес", заключил он. И отец Георгий Флоровский, человек, который для многих из нас был самим голосом Православия, в обширной статье о Церкви показывает, что ни одна из христианских конфессий не определила с окончательностью границ Церкви. И нашему столетию надлежит, со смирением, строгостью и христианской любовью, глубоко продумать и уразуметь ту историческую реальность, которую представляет собой сегодня христианский мир.
---
Так что учение православное развивается. У Кураева похожие мысли.
Комментарий
Комментарий