А свыше ли они рождены?

[Злобин Дмитрий]

Экуменизм не "прокатит"...

Вчера прокатил Умерла мама у нашего форумянина , и срузу наступил полный экуменизм - все , не зависимо от конфессиональной принадлежности разделили с ним горечь утраты .....

[Богочеловек]

[QUOTE=Злобин Дмитрий;2511544]

В психологии это называется "конфликт отцов и детей" Подробное рассмотрение этого психологического феномена явно выходит за рамки текущей темы.

Хорошо, оставим это, достаточно того, что сходимся в конечной оценке, это дорогого стоит...

Не то. Типичное не то. Посторайтесь понять мою позицию в принципе :в этой теме я не пытаюсь защищать одних и порицать других. Всегда существовало философское понятие "сторонний наблюдатель" ,но труды Эйнштейна показали как это понятие применимо на практике )))))))

Дима, я не против.. Ваша позиция - это Ваш выбор. Со своей точки зрения я для себя вижу недопустимость этой позиции в том, что чревато смотреть на Божественную жизнь вне ее - я нуждаюсь в снабжении жизни и росте - а это только в Теле, стоит отделиться - деградация, загнивание, духовная смерть. Когда смотришь со стороны - трудно остаться в потоке жизни и становишься не "горячим", а "тепловатым"... А этого я боюсь, потому что участь таких горька: "Я выплюну тебя из Своих уст...". Так что для меня авторитет Энштейна в этом случае не работает....
В обратном случае, когда живешь - выражаешь эту жизнь, твердо свидетельствуя о ней, в том числе и на форуме... Моя цель не научить, а показать.... Насильно, ведь, мил не будешь....

Да. Об этом уже говорил в теме nonconformist . Ваши утверждения полнлстью совпадают.

Может он где-то и говорил об этом, но наши диалоги показали мне, что он видит лишь внешнюю видимость, абсолютно не желая вникнуть в сущность вопроса... Немножко беременна... (с)

Это теоретически правильно , но на практике все иначе Для того , что бы расуждать о дарвинизме , совсем не обязательно лично посещать старика Чарли ))))

Рассказывая об утреннем пироге в моем меню я не смогу передать Вам в письме весь спектр вкуса и наслаждения им, что в конечном случае позволит Вам заявить, что я ел на "Ваш взгляд" - просто отраву, тем самым лишив себя возможности приготовить и насладиться таким же....
Или Вы любитель "Кулинарных поединков" по телевизору...не вкушая. А ведь так гастрит можно словить, доктор...???

Вы приняли это зв аксиому. По вашему иерархия=мерзости. Низя требовать от протестанта (от Вас в.т.ч.) признать за собою мерзость . То Католика и Православного можно . Меннталитет им позволяет видеть грех свой. Задумайтесь об этом.

Мы не требуем, мы пытаемся показать это согласно Библии... И наше обращение не к Христианству -системе, в данном случае я разговариваю со своим братом в Христе, чтобы раздать, что имею.. и что-то взять у него..для жизни..

Я выделил противоречие в Ваших суждениях . Теперь , отбросте на минутку эту аксиоматизированную Вами "мерзость" , и еще раз глянте на себя со стороны. С позиции стороннего наблюдтеля. Взгляните без эмоций и безоценочно . Разьве Вам не интересно понять самого себя? )))))

Апостол Павел сказал: "А судит меня Господь..."
Сегодня для меня очень важно присутствие Господа и Его помазание в моем духе. Я учусь быть водимым в духе Духом - это секрет органического спасения открытый в 8 гл. Посл. к Римлянам. Очень важная практика повседневной жизни, так что если чего.... Он поправит... Переживал не раз...

[Богочеловек]

Вчера прокатил Умерла мама у нашего форумянина , и срузу наступил полный экуменизм - все , не зависимо от конфессиональной принадлежности разделили с ним горечь утраты .....

Мы- братья, и скорбь одного должна касаться всех... И наше единство в Духе..., но не в организациях... Это устроение Господа..

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек В Библии приводится масса логических суждений . Попробуем и мы построить логическу цепь : Ваша церьковь безупречна (как Вы утверждаете) - Вы член безупречной церкви (да еще и святой к тому же) - Ваша церьковь лучше других церквей ибо безупречна (в части наличия иерархии) - Вы как часть этой церкви лучше других ........ теперь можно обсудить крылатую фразу "гордыня-мать греха".

[Богочеловек]

Богочеловек В Библии приводится масса логических суждений . Попробуем и мы построить логическу цепь : Ваша церьковь безупречна (как Вы утверждаете) - Вы член безупречной церкви (да еще и святой к тому же) - Ваша церьковь лучше других церквей ибо безупречна (в части наличия иерархии) - Вы как часть этой церкви лучше других ........ теперь можно обсудить крылатую фразу "гордыня-мать греха".

Нет, Дима, не так. Ошибка в первом звене - церковь не наша, мы - в руках строящего церковь Христа. Попробуйте не искать организацию, а увидеть внутреннюю жизнь Тела Христова. Я понимаю, что это практически невозможно с критичных позиций, но вдруг, по милости Господа....
Христос ведь не только на 3 небе, но и с нами и в нас. Он -Глава, Он живой, и СЕГОДНЯ Дух говорит церквям ( Отк.2,3). Я абсолютно не говорю, что мы ( поместные церкви в Господнем восстановлении) - лучше, достойнее или безупречнее... Я только о том, что по милости Господа мы в надлежащем состоянии перед Ним, ну как Вам это еще объяснить...
Я до 30 лет не знал о Господе ничего, а многие на форуме чуть не с рождения, как я могу сказать, что я лучше или заслуженнее.. ЧУШЬ. Не от нас это... Вы же это понимать должны... Но через нас Господь хочет что-то сказать на форуме... не примите это превратно...
Мы (Антипа, volohan, я ....и др.) готовы сносить "обличения", клевету и оскорбления на форуме ,в интернете, в мире...но будем свидетельствовать о Христе и Его церкви, чего бы нам это не стоило...в противовес "Свидетелям Иеговы" ради Его сердечного желания... " Идите и научите..."

[nonconformist]

И Христа ?

Видите ли в чем дело. Вы смешиваете два понятия. Одно дело простить личную обиду, как призывал делать Христос. И совсем другое дело равнодушно взирать на то, как зло распространяется в мире. Вот к этому Христос никогда не призывал.

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек

Нет, Дима, не так. Ошибка в первом звене - церковь не наша, мы - в руках строящего церковь Христа.

Хорошо . Заменим слово "Ваша" на словосочеиание "церьковь к которой принадлежите Вы" аббревиатура - цккпВ Что то изменилось?

Я только о том, что по милости Господа мы в надлежащем состоянии перед Ним

Вот , вот об чем и речь! цккпВ в надлежащем перед Ним состоянии , следовательно идеальна

Мы (Антипа, volohan, я ....и др.) готовы сносить "обличения", клевету и оскорбления на форуме ,в интернете, в мире...но будем свидетельствовать о Христе и Его церкви, чего бы нам это не стоило...

Настоящии мученники и подвижники! Столпы веры.Подлинный оплот первоевангельского благочестия Крылатую фразу не забыли? ))))))))) Осталось уточнить "а свыше ли они рождены?" Просто скажите ДА или НЕТ . Заранее благодарен за краткость и откровенность.

[Богочеловек]

Богочеловек Хорошо . Заменим слово "Ваша" на словосочеиание "церьковь к которой принадлежите Вы" аббревиатура - цккпВ Что то изменилось? Вот , вот об чем и речь! цккпВ в надлежащем перед Ним состоянии , следовательно идеальна

К сожалению мы с Вами заговорили на разных языках... В чем Вы хотите меня уличить? Разве есть сомнения в том, что есть внешняя жизнь церкви и есть внутренняя Жизнь. Разницу видите? Внутренняя - идеальна, внешняя же зависит от того, насколько Жизнь реальна для нас...Есть знание о Боге и есть знание Бога. Мы хотели бы быть идеальными перед Господом, но решает и дает оцени - Он.

Настоящии мученники и подвижники! Столпы веры.Подлинный оплот первоевангельского благочестия Крылатую фразу не забыли? )))))))))

Начали стебаться? Церковь - столп и опора истины... Обсмейте и это...

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек

К сожалению мы с Вами заговорили на разных языках...

Щас все поправим

В чем Вы хотите меня уличить?

А ни в чем . Я утверждаю , что Вы ничем от меня не отличаетесь .

Разве есть сомнения в том, что есть внешняя жизнь церкви и есть внутренняя Жизнь.

Несомненно

Разницу видите?

Вижу.

Есть знание о Боге и есть знание Бога.

Верно.

Мы хотели бы быть идеальными перед Господом, но решает и дает оценки - Он.

Да , но как тогда быть с этим :

Я только о том, что по милости Господа мы в надлежащем состоянии перед Ним

Это Он такую оценку дал , или "мы так для себя решили?"

Начали стебаться? Церковь - столп и опора истины... Обсмейте и это...

А Вы не занимайте положения , которое можно осмеять в принципе. Ничего трудного в этом нет.
Теперь смотрите : я принадлежу к религиозной группе , где вроде бы иерархии нет . Рыхлая структура , отсуствие руководящего центра .... но есть авторитетные члены этого нашего сообщества. Вот . Пожалуйста . Изобличайте. Укажите мне на признаки наличия у нас иерархии (они очевидны , для меня), постарайтесь и Вы разглядеть

[sibman]

Уважаемые господа! Давайте для начала определимся с понятиями.
Прежде всего, ошибка топикстартера заключается в том, что он свалил все в одну кучу, и назвал это "протестанты", хотя говорит в основном о тех христианах, которые ни протестантами не являются, ни к Реформации отношения не имеют.
Реформация закончилась в 1580-м году составлением Книги согласия, которая положила конец разногласиям лютеранских богословов, и документально зафиксировала вероисповедание протестантов - Лютеранской Церкви.
По сему, если кто желает узнать, как и чему в действительности учат протестанты, следует открыть Книгу согласия, и прочитать, хотя бы Аугсбургское Исповедание.

Учение о том же рождении свыше, изложенное там, в корне отличается от того, что обсуждается здесь. Равно, как и учение о крещении Духом Святым, Таинствах и т. д.

Что касается пятидесятнического движения, то протестанты выразили свое к нему отношение еще в Берлинской декларации 1909 г. когда это движение только начало распространяться, и с того времени это отношение не менялось.

Мы, протестанты, лютеране, ни в коем случает не считаем пятидесятников не христианами. Мы считаем их братьями во Христе. Я имею в виду тех, кто исповедует веру в Триединого Бога и Господа Иисуса Христа. Однако, мы не можем считать их протестантами в истинном значении этого понятия, так, как их вероучение в очень многих моментах расходится, и очень сильно с учением классического протестантизма.

Лютеранская Церковь никогда не претендовала на роль "единственно истинной и правильной", однако, учение Лютеранской Церкви основано не на "личных откровениях" Лютера и Отцов Реформации, а на учении Апостольской Церкви, с которого Отцы Реформации лишь соскаблили плесень развращенного средневекового католицизма.

В учении же пятидесятников мы видим ряд весьма опасных моментов, которые могут помешать человеку сохранить здравое учение Христа и Апостолов. И примеров тому мы знаем массу.

Ниже привожу текст Берлинской декларации относительно пятидесятнического движения:

Нижеподписавшиеся братья поднимают свой голос в предостережение от так называемого пятидесятнического движения.

1. После тщательного совместного исследования пред Господом обширных и достоверных материалов мы пришли к следующим выводам:
а) Движение находится в неразрывной связи с движениями в Лос-Анджелесе, Христианин, Гамбурге, Касселе, Гросальмероде. Попытки отрицать эту связь терпят провал по причине следующих факторов.
б) Так называемое пятидесятническое движение исходит не свыше, а «снизу»; оно имеет много общих со спиритизмом проявлений. В нем задействованы бесы, которые хитро управляются сатаной. Они смешивают ложь и истину для того, чтобы соблазнить Детей Божиих. Так называемые «одаренные духом» впоследствии во многих случаях оказывались одержимыми.
в) Личная верность и преданность отдельных братьев и сестер не может ввести в заблуждение и поколебать нашей уверенности в том, что это движение исходит «снизу», как не могут этого сделать исцеления, языки, пророчества и т.п., которые сопровождают это движение. Часто такие знамения уже были связаны с похожими движениями. Например, с ирвингианизмом, даже с «христианской наукой» и спиритизмом.
г) Дух этого движения производит мощные духовные и физические воздействия, но все же это ложный дух. Он разоблачил себя. В собраниях и на этот раз имеют место ужасные явления: падения, гримасы, дрожание, крики, отвратительный громкий смех и т.п. Мы не беремся судить, какой процент этих проявлений бесовского, а какой истерического или психического происхождения Бог таких явлений не производит.
д) Дух этого движения входит с помощью Слова Божьего и оттесняет его на задний план так называемыми пророчествами (2 Пар. 18,1822). В этих пророчествах вообще заключается большая опасность. В них проявились на только явные противоречия, но то тут, то там, они ставят братьев и всю их работу в рабскую зависимость от таких «вестей». Способ передачи таких пророчеств роднит с сообщениями спиритических медиумов. В большинстве случаев передатчиками являются женщины. По местам это приводило к тому, что из-за ясных пророчеств по Писанию жены или даже молодые девушки занимали центральные руководящие позиции в общинах.
2. Признать подобное движение даром Божиим не представляется возможным. Конечно, не исключено, что возвещение Слова Божьего силою, присущею ему, приносит во время собраний свои плоды. Неопытные братья и сестры такими благословениями Слова Божьего позволяют вводить себя в заблуждение. Однако, эти благословения не изменяют ложного характера всего движения (2 Кор. 11,3; 4,14).
3. Церковь Божия в Германии имеет все основания для того, чтобы склониться в покаянной молитве за то, что это движение смогло найти место в ее среде. Мы все признаем себя виновными в том, что это произошло из-за наших недостатков, упущений, особенно в молитвенном ходатайстве. Недостаток библейского познания и основания, серьезного отношения к святости, бдитетельности, поверхностное понимание греха и благодати, обращения и возрождения, произвольное толкование Библии, жажда новых волнующих явлений, склонность к преувеличению, прежде всего высокомерие все это приготовило путь этому движению.
4. Развитию так называемого пятидесятнического движения в особенности содействовало небиблейское учение о «чистом сердце», ставшее для многих христианских кругов роковым. В этом учении утверждается заблуждение о том, что «присущий» человеческой природе грех будто бы искореняется, когда грешник получит помилование и спасение. Мы же твердо стоим на признании той истины, что Господь желает и может сохранить Своих от преткновений и падений, и что они силою Духа Святого получают власть господствовать над грехом (1 Фее. 5,23; Иуд. 2425; Евр. 13,21). Однако «сердца чистого», превосходящего все это, на земле человек, вообще, не получит, и ему даже при длительной дарованной Богом охране приходится в смирении повторять за Павлом: «Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь». Даже самый благочестивый христианин должен склоняться пред Богом, Который единственно может судить о действительном состоянии сердца (1 Кор. 4,4). «Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас» (Иоан. 1,8).
Да, верующий получает во Христе сердце незапятнанное, очищенное. Однако, лжеучение о том, что сердце может застигнуть состояния безгрешности уже навлекло на многих детей Божиих проклятие неискренности, ввело в заблуждение относительно грехов, совершаемых мысленно, а также упущений или отступлений от заповедей Божиих. Никогда не будет лишним увещевание, хранить чистым от греха наш духовный взор, не позволять ему замутиться освящением по воле человеческой, выдуманной теорией об устранении греховной природы. Недостаточное раскаяние в грехах перекрывает путь для новых благословений и подвергает влиянию врага. Печальный опыт современности свидетельствует: там, где утверждают, что достигли состояния безгреховности, там с верующим может произойти потеря способности неприятия лжеучения, не говоря уже об исповедании его. Дальнейшим печальным следствием лжеучения об освящении является снижение уровня качества семейной жизни, основанной на Библии и на воле Божией, когда в некоторых местах семейные отношения между мужем и женой рассматриваются как несовместимые с истинным освящением (ср. Быт. 1,28; Еф. 5,31).
5. В качестве лидера немецкого так называемого пятидесятнического движения предстал перед общественностью П. Пауль. Он же одновременно является главным представителем вышеуказанных отвергнутых небиблейских учений. Мы любим его как брата и желаем толпе его приверженцев служения в истине. У нас вызывает боль тот факт, что нам приходится занимать открыто противоположную позицию по отношению к нему. В беседах и увещеваниях в тесном и широком братском кругу не было недостатка. После того, как все это оказалось напрасным, мы должны сказать сейчас ради его же блага и ради Дела Божьего следующее: «Мы, нижеподписавшиеся братья, не можем в дальнейшем признавать его руководителем и учителем Церкви Иисуса. Мы увещеваем его в любви, вере и надежде на, приводящую все в порядок, милость Господа».
6. Мы считаем, что была только одна Пятидесятница, описанная в Деяниях Апостолов. Мы верим в Духа Святого, Который пребудет в Церкви Иисуса навечно, (ср. Иоан. 14,16). Мы совершенно убеждены, что Церковь Божию на протяжении всего времени вновь и вновь посещала благодать Святого Духа и Церковь нуждается в этом.
Увещевания апостола «исполняйтесь Духом» (Еф. 3,18) касается каждого. Дорогой к этому состоянию было и остается тесное общение с распятым, воскресшим и вознесенным Господом. В Нем обитает живая полнота Духа, из которой мы берем благодать на благодать. Мы не ожидаем новой Пятидесятницы. Мы ожидаем грядущего Господа. Сим мы просим всех наших братьев и сестер ради Господа и Его дела, которое сатана желает испортить: сторонитесь этого движения! А те из вас, кто уже попал под власть этого духа, пусть отрекутся и попросят Бога о прощении и освобождении. Не отчаивайтесь в борении, через которое, по-видимому, многим из вас предстоит пройти. Сатана не уступит легко своего владычества. Однако, знайте: Господь пронесет вас через это. Он уже многих освободил и желает воистину вооружить вас Духом.
В эти нелегкие времена наша твердая уверенность заключается в следующем: народ Божий выйдет из этой борьбы с благословением! Об этом следует сказать и вам, дорогие братья и сестры, потрясенные фактами, которые мы здесь привели. Бог даст свет простодушным и униженным, укрепит и сохранит их.
Оставляем вас на Иисуса, Верховного Пастыря. Если каждый даст Господу и слову Его надлежащее место, труд Духа его, который Он начал в Германии столь благодатно, достигнет прекрасных, угодных Богу целей. Мы оставляем вас на Него, который говорит:

«Позвольте детям Моим и делу быть во власти Моих приказаний»
(Ис. 45,11, дословный перевод)

Берлин, 15 сентября 1909 г.

[sibman]

Далее, отвечая на вопрос топикстартера, "Рождены ли они свыше?", могу ответить, как бывший пятидесятник с почти 20-летним стажем: большинство из тех, с кем мне приходилось встречаться, общаться, служить Богу - да, рождены свыше.
Не стоит судить о пятидестничестве в целом по отдельным его представителям, присутствующим здесь, на форуме.
Я говорю, прежде всего, о традиционных пятидесятниках. С харизматами вопрос не столь однозначен.

[Богочеловек]

[QUOTE=Злобин Дмитрий;2511786]

Я утверждаю , что Вы ничем от меня не отличаетесь .

Согласен 150%

Да , но как тогда быть с этим : Это Он такую оценку дал , или "мы так для себя решили?"

Действительнось "внутренней жизни", соблюдения критериев "церкви в Филадельфии", возврат к чистому слову Библии, благословение Господа (видимый результат в практике поместных церквей) в совокупности дает нам право говорить, что мы на правильном пути... Мы не говорим - мы лучшие, мы призываем всех детей Божьих отказаться от второстепенных факторов, разделяющих нас и вернуться в единство во Христе.

А Вы не занимайте положения , которое можно осмеять в принципе. Ничего трудного в этом нет.

Знаете, у русских - "была бы водочка, а повод мы всегда найдем...", так и на форуме - кто с какой ноги встал... и повода искать не надо - ЛЮБОФФ, однако...

Теперь смотрите : я принадлежу к религиозной группе , где вроде бы иерархии нет . Рыхлая структура , отсуствие руководящего центра .... но есть авторитетные члены этого нашего сообщества. Вот . Пожалуйста . Изобличайте. Укажите мне на признаки наличия у нас иерархии (они очевидны , для меня), постарайтесь и Вы разглядеть.

Вы опять смешиваете религиозную группу и церковь - Его семью с домашними Его...
Если у Вас есть старший брат, то наличие авторитета обуславливается его возрастом, образованием и опытом жизни... Дает ли это право ему быть выше вас по-положению, или иметь власть над Вами. В семье (нормальной) иерархии быть не может....
Вы поймите - не мы (я) судим... Это Ваши взаимоотношения с Господом.. Не касается Он Вас - продолжайте быть там, где есть, но если Он затрагивает Ваше сердце, дает видение Тела Христова - к чему противится... Мы можем только поделиться тем, что переживаеим сами... Примете это или нет - дело ваше...

[Богочеловек]

Дмитрию Злобину

Дима,прошу прощения... час-полтора буду вне форума ...вернусь... до связи..

[Злобин Дмитрий]

Действительнось "внутренней жизни", соблюдения критериев "церкви в Филадельфии", возврат к чистому слову Библии, благословение Господа (видимый результат в практике поместных церквей) в совокупности дает нам право говорить, что мы на правильном пути... Мы не говорим - мы лучшие, мы призываем всех детей Божьих отказаться от второстепенных факторов, разделяющих нас и вернуться в единство во Христе.

Действительнось "внутренней жизни" весьма субьективна . Дальше следуют опять субьективный суждения . И так постоянно .......

Вы опять смешиваете религиозную группу и церковь - Его семью с домашними Его...
Если у Вас есть старший брат, то наличие авторитета обуславливается его возрастом, образованием и опытом жизни... Дает ли это право ему быть выше вас по-положению, или иметь власть над Вами. В семье (нормальной) иерархии быть не может....
Вы поймите - не мы (я) судим... Это Ваши взаимоотношения с Господом.. Не касается Он Вас - продолжайте быть там, где есть, но если Он затрагивает Ваше сердце, дает видение Тела Христова - к чему противится... Мы можем только поделиться тем, что переживаеим сами... Примете это или нет - дело ваше...

Ну вот Ну оччень расплывчатый ответ, более похожий на уход от ответа на простой, и прямо поставленный вопрос . Вы самостоятельно заняли такую позицию . Ни кто Вас к этому не понуждал. Правда?

[Богочеловек]

[QUOTE=Злобин Дмитрий;2511946]

Действительнось "внутренней жизни" весьма субьективна . Дальше следуют опять субьективный суждения . И так постоянно .......

Согласен, субьективны, раз за разом... и это нормально - в своей физической жизни её ощущения меняются от изменения ситуации, социума,
здоровья и еще 1000 факторов, так и в Божественной внутренней жизни.., НО один факт Вы не сможете опровергнуть - Вы никогда чувство смерти не примите за чувство жизни... А это действительность того, что невозможно спутать ни с чем... Познавший жизнь в Христианской общине никогда не примет смерть собрания иеговистов. ФАКТ. Вот Вам и критерий. Ищите, где жизнь, и где ее больше для Вашего снабжения... Не даром столько людей ходят из одной конфессию в другую - переживая нехватку "кислорода", но почувствовавшие его вкус идут дальше, больше - и нет им за это упрека! Вот, например незабвенный, уважаемый sibman не в одном форуме неоднократно заявлял о своем осознанном переходе из пятидесятников в лютеране. И что, кто в него камень бросит? назовет предателем? лично для меня он - ищущий брат, и я сомневаюсь, что его внутренний человек успокоился, иначе он не возвращался бы к факту перехода раз за разом. И верю, что если его дух не угаснет, в конце концов Дух приведет его в Восстановление.... Нет,-.. он будет, по вере своей, благословлен в лютеранстве.. Все просто...

Ну вот Ну оччень расплывчатый ответ, более похожий на уход от ответа на простой, и прямо поставленный вопрос . Вы самостоятельно заняли такую позицию . Ни кто Вас к этому не понуждал. Правда?]

Дмитрий, не дам я Вам ответа на этот вопрос, мне проще сказать - НЕ ЗНАЮ, Вы просите дать конкретный, реальный ответ о какой-то мифической религиозной общине....Конкретизируйте, и будет Вам...