А свыше ли они рождены?

[Злобин Дмитрий]

Я вообще исключительно о внеконфессионалах говорил, отвергающих любую Церковь в принципе. А в рамках этой темы можно даже любых протестантов Церковью считать по ряду формальных признаков. Тут все же не о Евхаристии речь идет. А вот когда человек утверждает, что он сам себе Церковь, вот тут вопрос принципиальный.

К примеру , ряд Протестантских конфессий отрицает Церковную иерархию , даже порицает ее , но в тоже время у них имеются дакона , пасторы ,епископы ,начальствующие епископы и т.д. Так в чем разница? Мож только в замене одних терминов другими? Вместо священника - пастор ; вместо Св.Синода - совет пасторов. Даже для Патриарха , и то не трудно найти аналог. Парадоксально , но у внеконфессионалов это дело обстоит много хуже , чем в любой конфессии : внеконфессионал - сам себе пастор , и сам себе Патриарх , вот только отказываются они это очевидное видеть ))))

[nonconformist]

К примеру , ряд Протестантских конфессий отрицает Церковную иерархию , даже порицает ее , но в тоже время у них имеются дакона , пасторы ,епископы ,начальствующие епископы и т.д. Так в чем разница? Мож только в замене одних терминов другими? Вместо священника - пастор ; вместо Св.Синода - совет пасторов. Даже для Патриарха , и то не трудно найти аналог. Парадоксально , но у внеконфессионалов это дело обстоит много хуже , чем в любой конфессии : внеконфессионал - сам себе пастор , и сам себе Патриарх , вот только отказываются они это очевидное видеть ))))

Так я собственно об этом и писал, меня просто в сторону увели. Если мы читаем Новый Завет, то видим там христианские общины в разных населенных пунктах. Оставим пока в стороне вопрос, кому из современных христиан эти общины более близки, чтобы не накалять страсти на пустом месте. Но факт остается фактом, апостолы основывали именно общины с единым вероучением, с определенной дисциплиной и имеющие тесное общение друг с другом.
Никаких отдельных личностей, предающихся собственным фантазиям над текстом Библии мы в Новом Завете в упор не видим. Вот в этом смысле я и говорил об отсутствии библейской святости у внеконфессионалов, поскольку к Церкви Христовой они не имеют никакого отношения.

[Злобин Дмитрий]

nonconformist Возможно Вы обратили внимаеие , что внеконфессионалы активно проповедуют , по крайней мере в инете? Проповедуют они и дома . Так , мало по малу создается община со своей иерархией ,атрибутикой ,образностью (обрядностью) и т. д. Получается , что внеконфессионал неизбежно создает свою конфессию , которая может со временем стать церьковью . К примеру Мормоны произошли именно таким образом . Так рождены ли они свыше?

[аргентавис]

А как люто они ненавидят иконы
Наверное от того что отношение к икон есть прежде всего проявление любви к Богу и Его Угодникам

но Сам Христос оставил нам Свой Образ
Эксперты доказали подлинность Туринской плащаницы

есть свидетельства историков того времени, что иконы писал Лука

Не понятно, о какой тут плащанице речь идёт. Ну пусть плащаница, но каким образом лик Христа на ней мог запечатлеться? Ведь на голове находился платок.

3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу. 4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. 5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб. 6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, 7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.

[Богочеловек]

К примеру , ряд Протестантских конфессий отрицает Церковную иерархию , даже порицает ее , но в тоже время у них имеются дакона , пасторы ,епископы ,начальствующие епископы и т.д. Так в чем разница? Мож только в замене одних терминов другими? Вместо священника - пастор ; вместо Св.Синода - совет пасторов. Даже для Патриарха , и то не трудно найти аналог. Парадоксально , но у внеконфессионалов это дело обстоит много хуже , чем в любой конфессии : внеконфессионал - сам себе пастор , и сам себе Патриарх , вот только отказываются они это очевидное видеть ))))

Дмитрий, говоря о протестантских конфессиях, вы говорите об организациях, которые уйдя от КЦ и РПЦ, но не имея полное откровение Нового Завета, да и Библии в целом, в каких то моментах реформировались, но корни учений сидят в них... Отказавшись от явного идолопоклонства и пустой обрядовости, тем не менее далеки от жизни первоапостольских церквей.
Сегодня идет восстановление этих практик, но противостояние религии и врага столь велико, что мы живем жизнью постоянного сражения. Мы - это церкви в Господнем восстановлении, и если с нами еще не встречались это совсем не значит, что нас нет.
Я понимаю, что вызову сейчас шквал эмоций, но вынужден сказать, что многие спорные темы форума открыты и ясны для нас, но наши попытки попытки поделиться виденьем Божьего домостроительства вызывают только в ответ грязные оскорбления, клевету и высокомерие.
Сразу скажу, что не смотря на этот факт я и мои братья на форуме никоем образом никогда не дали повода упрекать нас в высокомерии и какой либо форме гордыни по отношению к нашим братьям из деноминаций.
Если в моих постах есть негативное упоминание конфессий и деноминаций, то я выражаю свою твердую позицию по отношению к системам и организациям деградировавшего христианства, но никоим образом это не относится к братьям личностно. Мы прекрасно понимаем ответственность перед Господом в созидании в единстве в Теле Христовом со всеми спасенными истинными верующими и наше присутствие сдесь объясняется только желанием помочь нуждающимся получить ответы на многие не понятные им вопросы, и не ищем своего...
Конечно и меня порой можно упрекнуть в несдержанности, резкости и т.д., но я всего лишь человек, хоть и с Божественной жизнью внутри, -такой-же как и многие на этом форуме.... Что скажете на это?

[nonconformist]

nonconformist Возможно Вы обратили внимаеие , что внеконфессионалы активно проповедуют , по крайней мере в инете? Проповедуют они и дома . Так , мало по малу создается община со своей иерархией ,атрибутикой ,образностью и т. д. Плечается , что внеконфессионал неизбежно создает свою конфессию , которая может со временем стать церьковью . К примеру Мормоны произошли именно таким образом . Так крещены ли они свыше?

Ну, чтобы свою конфессию создать одних мечтаний над Библией маловато будет. Нужна как минимум некая яркая индивидуальность отца-основателя и хороший коммерческий талант его сподвижников и последователей. По крайней мере в наше время без PR никуда.
Другой вопрос, что конфессиональному христианству уже пора выходить на некий качественно новый этап своего развития. Вот посмотрите на этом форуме. Ведь могут же адекватные люди разных конфессий находить общий язык и точки соприкосновения. Так почему этого не могут сделать наши вожди? Да это нелегко, нужно приложить много усилий и терпения, но начинать все равно придется рано или поздно. В противном случае историческая судьба христианства мне видится очень незавидной.

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек Не хочу шинковать ваше сообщение на цитаты , для того . что бы ответить более складно . Значит отвечать я буду лично для Вас , а не для читателей , как это обычно делается . Итак : как то странно говорить о конфессиях не имеющих полного откровения Нового завета , Книга то у нас у всех одна . Очевидно , что любая новая деноминация имеет Полное Библейское откровение , но столь же очевидно что истолковано оно будет по новому. Особым образом . Вот эта своеобразная трактовка и создает тот конфессиональный полиморфизм который мы наблюдаем на форуме . Вышеупомянутые мормоны тоже начинали с отрицания пустой обрядности , но стоило тм состояться как церкви , и сразу появились обрядовые ........................................подштанник и - белье особого уставного покроя. Баптисты! Вот они то точно отвергли всякую обрядность ... но присмотритесь , у них есть внятная последовательность Богослужения , общепринятые гимны , свои традиции , проявлящиеся и в поведении и во взглядах , даже во внешнем облике верующих. Это все тоже обрядность , только завуалированная и не для всех очевидная. Как видете возникновение традиции (чит. обрядности , есть дело закономерное и неизбежной . Вот именно эти традици и резут Вам взгляд при упоминание о ПЦ и КЦ. Понимаете? Не идолопоклонство и пустая обрядность , но традиция. И как только Вы отвергаете старое - новое появляется молниеносно , при том отличие от старого будет внешним ... и только )))))
Но как же нам быть? Как же следовать Евангельским заветам Христа? А по мере возможности , не более того. Посмотрите , если руки , глаз и другие искусительные органы у Вас на месте , значит я прав )))))

[Gamer]

Gamer Исходя из того , что Бог создал человека по образу и подобию своему ,вполне разумно предположить наличие небесной иерархии . Кроме того , мы говорим о Царстве Божием , но само понятие "царство" непременно подразумевает наличие иерархии. Это с аналитических позиций . Однако будет и разница .... как между Небом и землей)))))))

Димыч, все таки хотелось бы развить мысль о Небесной Иерархии. Пусть даже побъют
Но что вы скажете про это?

От Матфея, глава 18, Церковная дисциплина:

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

[Renev]

Не понятно, о какой тут плащанице речь идёт. Ну пусть плащаница, но каким образом лик Христа на ней мог запечатлеться? Ведь на голове находился платок.

3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу. 4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. 5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб. 6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, 7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.

Насколько я понял полотно плащаницы складывалось через голову. Т.е. тело клали на полотно, а потом тем же полотном через голову складывали. Платом скорей всего дополнительно голову оборачивали.

[Злобин Дмитрий]

аргентавис и Renev На форуме больше дюжины тем для обсуждения вопроса о Плащанице ........
Gamer

Но что вы скажете про это?

Пока промолчу )))) Дайте нам с земным разобраться

[Gamer]

Насколько я понял полотно плащаницы складывалось через голову. Т.е. тело клали на полотно, а потом тем же полотном через голову складывали. Платом скорей всего дополнительно голову оборачивали.

Вообще-то это обыкновенный саван. Кусок ткани, в который на востоке издревле заворачивают тела покойных. С деревом там напряженка, чтобы гробы по евростандартам делать
А тело отпечаталось изнутри савана, потому что было изъято не разворачивая этой ткани. Как бы прижгло изнутри материю, вот и отпечаток получился.

[Gamer]

Gamer Пока промолчу )))) Дайте нам с земным разобраться

Я зря цитату привел: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе?

[Богочеловек]

[QUOTE=Злобин Дмитрий;2510679]

Книга то у нас у всех одна . Очевидно , что любая новая деноминация имеет Полное Библейское откровение , но столь же очевидно что истолковано оно будет по новому. Особым образом . Вот эта своеобразная трактовка и создает тот конфессиональный полиморфизм который мы наблюдаем на форуме .

Отчасти согласен и вижу причину:
1. Вся беда, что откровения и толкования притянуты к вероисповеданию деноминации, потому, что если откровение соответствует принципу: "Библия объясняет сама себя", то рушатся все деноминационные различия (или уходят на второй план), потому что Единство семьи Божьей - непреложное требование Отца, чем и обусловлено падение Вавилона Великого (мировой религиозно-государствееной системы христианства) в Отк.18:2 " Пал, пал Вавилон Великий..."
2.Сегодна звучит призыв Господа к выходу из разделений Отк.18:4 "Выйди из неё, народ мой...", но они не хотят услышать из-за боязни потерять одни-источник доходов, другие - положение ( из пасторов и патриархов в рядовые братья), третьи-власть, четвертые-просто обмануты, опоены "вином блуда"...Поэтому и "подтягивают" толкования и вероучения к своей выгоде..
Мормоны не интересуют..

Баптисты! Вот они то точно отвергли всякую обрядность ... но присмотритесь , у них есть внятная последовательность Богослужения , общепринятые гимны , свои традиции , проявлящиеся и в поведении и во взглядах , даже во внешнем облике верующих. Это все тоже обрядность , только завуалированная и не для всех очевидная.

Я Вам скажу, что это результат ограниченного Господом виденья.. Они сильны в спасении, благовестии, делах веры..крещении - и ушли в завуалированный закон..., но виденья домостроительства Божьего им не открыто... Не соответствуют Божьему сердцу...

Как видете возникновение традиции (чит. обрядности , есть дело закономерное и неизбежной . Вот именно эти традици и резут Вам взгляд при упоминание о ПЦ и КЦ. Понимаете? Не идолопоклонство и пустая обрядность , но традиция. И как только Вы отвергаете старое - новое появляется молниеносно , при том отличие от старого будет внешним ... и только )))))

Живя в практике Поместных церквей более 10 лет ни в одном городе не замечал подобного - мы видим как Господь ревнив к Своему восстановлению - лучше не искушать.. Стена- Христос!

Но как же нам быть? Как же следовать Евангельским заветам Христа? А по мере возможности , не более того. Посмотрите , если руки , глаз и другие искусительные органы у Вас на месте , значит я прав )))))[

Наше человеческое тело- хороший образ Тела Христова, где ВСЕ члены равны и возглавлены Одним - Христом, а все - братья, и КАЖДЫЙ член функционирует в меру своего роста и от КАЖДОГО зависит целостность и единство Тела - это органично, жизненно и великолепно в отличии от омертвевшей, разделившейся и развалившейся системы христианства, которую сегодня пытаются оживить идеями экуменизма - тщетно...

Мы все должны быть частью Тела Христова!!!

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек;

Отчасти согласен

Ну и хорошо

вижу причину:
1. Вся беда, что откровения и толкования притянуты к вероисповеданию деноминации, потому, что если откровение соответствует принципу: "Библия объясняет сама себя", то рушатся все деноминационные различия (или уходят на второй план), потому что Единство семьи Божьей - непреложное требование Отца, чем и обусловлено падение Вавилона Великого (мировой религиозно-государствееной системы христианства) в Отк.18:2 " Пал, пал Вавилон Великий..."
2.Сегодна звучит призыв Господа к выходу из разделений Отк.18:4 "Выйди из неё, народ мой...", но они не хотят услышать из-за боязни потерять одни-источник доходов, другие - положение ( из пасторов и патриархов в рядовые братья), третьи-власть, четвертые-просто обмануты, опоены "вином блуда"...Поэтому и "подтягивают" толкования и вероучения к своей выгоде..

Вы видете причину не там где я. Но выводы у нас общие . Это уже хороший критерий валидности вывода

Живя в практике Поместных церквей более 10 лет ни в одном городе не замечал подобного

Не замечали? Вот Вы говорите о поместных церквях , но само это словосочетание подразумевает иеерархию . Некий НАДцерковный орган консалидации и управления. Так чем он принципиально отличается от баптистского Пастырского совета? Кроме названия и внешних признаков?
В Вашей публикации мне видится еще целый ряд неувязок , но давайте закроем на это глаза , признаем наличия иерарархии в Вашей деноминации фактом , если , разумеется откажемся от самообмана.Надеюсь Вы готовы посмотреть на себя со стороны. Тем более ничего страшного в этом нет - все как у всех ))))

[Богочеловек]

[QUOTE=Злобин Дмитрий;2511132]

Богочеловек; Ну и хорошо Вы видете причину не там где я. Но выводы у нас общие . Это уже хороший критерий валидности вывода Не замечали?

Я перечитал наши верхние посты и хочу извиниться за "отчасти согласен",- не пояснил почему... В том и беда, что полное откровение Библии конфессии и деноминации не имеют, да и не могут иметь... Бог открыл его недавно - в начале этого века. Я не могу это доказать сейчас лично, но благодаря брату Антипе из церкви в Харькове на форуме есть материал о Господнем восстановлении, прошу Вас внимательно с ним ознакомиться, чтобы далее наш диалог был более продуктивен:

http://www.evangelie.ru/forum/t70734.html

Да, и еще интересен Ваш взгляд на причины христианского полиформизма... Расскажите??

Вот Вы говорите о поместных церквях , но само это словосочетание подразумевает иеерархию . Некий НАДцерковный орган консалидации и управления. Так чем он принципиально отличается от баптистского Пастырского совета? Кроме названия и внешних признаков?

Я вижу Вашу ошибку в том, что образ поместных церквей у Вас сложился по деноминационным поместным церквям ( в т.ч. баптисты и православные тоже претендуют на это определение), которые поместными в своем выражении не являются... Посмотрите, образец церквей в Деяниях, посланиях Павла и Откровении: основные признаки: 1. отсутствие какого-либо названия, кроме как "церковь в городе" 2. строгий принцип -один город - одна церковь, которой являются ВСЕ спасенные христиане проживающие в городе. Если возникают разделения или новообразования - это не нормально, что и видим сегодня в христианстве.
И еще - все поместные церкви, являясь выражением одной Вселенской церкви, которую строит Христос, равнозначные и не зависимые друг от друга,. но постоянно общающиеся (перемешивание) и координирующиеся в вопросах служения, благовестия и обучений.
Чтобы у Вас сложилось свое мнение о действительной поместной церкви, просто нужно найти ее в своем городе и посмотреть на ее практики - вот тогда Ваша оценка и мнение будут иметь вес.

В Вашей публикации мне видится еще целый ряд неувязок , но давайте закроем на это глаза , признаем наличия иерарархии в Вашей деноминации фактом , если , разумеется откажемся от самообмана.Надеюсь Вы готовы посмотреть на себя со стороны. Тем более ничего страшного в этом нет - все как у всех ))))

Иерархии в любом виде у нас нет - это мерзость в глазах Господа. В Божьей семье в отсутствие Главы управление переходит по принципу старейшенства, что не дает более возросшим в Господе братьям буть начальниками, господами - патриархами и управленцами - возвышаться над остальными - за это суд! и это мы все хорошо видим. Старшие братья заботятся о младших, помогают, оберегают, но это не иерерхия -функционируют ВСЕ! Трудно так объяснить словами- приходите, посмотрите...