А свыше ли они рождены?

[nonconformist]

А что, Символ веры для Вас уже часть Нового Завета?

А что по вашему Символ веры Католической Церкви противоречит Новому Завету? Весьма смелое утверждение.

И при чем тут, что эти слова значат для меня? Я точно знаю, что для протестантов Церковь - это точно не ПЦ.

Насколько я помню вы не протестант. А у католиков с вопросами эклезиологии проблем быть не должно. Потому и дивно весьма ваши комментарии читать.

[Франциск]

А что по вашему Символ веры Католической Церкви противоречит Новому Завету? Весьма смелое утверждение.

Насколько я помню вы не протестант. А у католиков с вопросами эклезиологии проблем быть не должно. Потому и дивно весьма ваши комментарии читать.

Я не говорил про Символ веры вообще ничего, а только про Новый Завет. А когда писался Символ веры под словом "святой" уже совсем другое понимали, складывались представления о святости, характерные для периода Средних веков. Всех христиан святыми во всяком случае уже не называли.
Я не протестант, но по какому праву Вы мне отазываете в возможности изложить протестатнский взгляд на проблему Церкви? В моей семье ведь есть как лютеране, так и католики.

[nonconformist]

Вы так в этом уверенны??? Вы просто НИЧЕГО не знаете о церкви..

Что я не знаю, то не велика беда. А вот что Христос и апостолы о такой Церкви не знали, вот это гораздо хуже.

[Богочеловек]

Господа! Дублирую свой вопрос : Почему декларируя собствееную святость вы отрицаете святых?

Отрицаю?Только как в одном аспекте - как уже воскрешенных, имеющих доступ к Богу в роли ходатаев за ныне живущих (вместо Духа в Рим.8:
26
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными."

Зарвались религиозные деятели...Духа в сторону - святые похлопочут.. Тьма бесовская!!!
... Святость к поклонению и почетанию не имеет никакого отношения - все суть плотское, человеческое. Все будем измерены судом - от человеческого мнения НИЧЕГО не зависит!
Святость - положение по милости Господа, а не заслуга!

[nonconformist]

Я не говорил про Символ веры вообще ничего, а только про Новый Завет. А когда писался Символ веры под словом "святой" уже совсем другое понимали, складывались представления о святости, характерные для периода Средних веков. Всех христиан святыми во всяком случае уже не называли.
Я не протестант, но по какому праву Вы мне отазываете в возможности изложить протестатнский взгляд на проблему Церкви? В моей семье есть есть как лютеране, так и католики.

У лютеран с католиками достаточно похожая эклезиология. А вот то, что в Символе веры слово "святая" употребляется в каком-то ином смысле, нежели в библейском понимании слова "кадош" это весьма дивное открытите для меня. Буду вам весьма признателен за ссылку на католический источник, где про это написано.

[Богочеловек]

Что я не знаю, то не велика беда. А вот что Христос и апостолы о такой Церкви не знали, вот это гораздо хуже.

Ну да, так же как и о церкви в Коринфе, в Смирне, в Эфесе...и т.д. Хоть бы раз книгу Деяния апостолов почитали и нашли там РПЦ...

[nonconformist]

Ну да, так же как и о церкви в Коринфе, в Смирне, в Эфесе...и т.д. Хоть бы раз книгу Деяния апостолов почитали и нашли там РПЦ...

Какое отношение РПЦ имеет к внеконфессионалам? Или это у вас такая страшилка для детей младшего школьного возраста?

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек

Отрицаю?Только как в одном аспекте - как уже воскрешенных, имеющих доступ к Богу в роли ходатаев за ныне живущих (вместо Духа в Рим.8:

Да , но Илия и не умирал вовсе . Если я могу попросить Вас помолиться за nonconformist(а), то почему я не в праве попросить о том же Илию?

Все будем измерены судом - от человеческого мнения НИЧЕГО не зависит!
Святость - положение по милости Господа, а не заслуга!

Ну так давайте вместе будем из этого исходить. ЪХоть в чем то мы сошлись , эт дорогого стоит

[Богочеловек]

Богочеловек Да , но Илия и не умирал вовсе . Если я могу попросить Вас помолиться за nonconformist(а), то почему я не в праве попросить о том же Илию? Ну так давайте вместе будем из этого исходить. ЪХоть в чем то мы сошлись , эт дорогого стоит

Дмитрий, я ухожу.. Встретимся позже на форуме, пообщаемся....

[Франциск]

У лютеран с католиками достаточно похожая эклезиология. А вот то, что в Символе веры слово "святая" употребляется в каком-то ином смысле, нежели в библейском понимании слова "кадош" это весьма дивное открытите для меня. Буду вам весьма признателен за ссылку на католический источник, где про это написано.

Смыслы всё-таки разные, знак равенства между ними ставить не стоит.
В Новом Завете это обозначение христиан вообще. А в Средние века возникает представление, что просто войти в Церковь мало, чтобы стать святым.
Начните хотя бы с Катехизиса:
"Церковь уже на земле облечена в подлинную, хотя еще несовершенную святость". В членах ее совершенную святость еще предстоит обрести: "Наделеннные столь многими и столь великими средствами спасения, все верующие во Христа, каково бы ни было их положение и состояние в жизни, призываются Господом, каждый на своем пути, к совершенной святости, как совершенен Сам Отец".

[nonconformist]

Смыслы всё-таки разные, знак равенства между ними ставить не стоит.
В Новом Завете это обозначение христиан вообще. А в Средние века возникает представление. что просто войти в Церковь мало, чтобы стать святым.
Начните хотя бы с Катехизиса:
"Церковь уже на земле облечена в подлинную, хотя еще несовершенную святость". В членах ее совершенную святость еще предстоит обрести: "Наделеннные столь многими и столь великими средствами спасения, все верующие во Христа, каково бы ни было их положение и состояние в жизни, призываются Господом, каждый на своем пути, к совершенной святости, как совершенен Сам Отец".

Так Символ веры написан далеко не в средние века. Эти слова вошли туда в 4-м веке, сейчас на память просто не помню были ли они раньше. И по любому там не о нравственном совершенстве Церкви говорится, а именно об отделенности от мира, иноприродности, то есть именно так как это слово употребляется в Библии.

[Злобин Дмитрий]

nonconformist и Франциск а по моему вы об одном и том же говорите Зачем в открытую дверь ломиться , если мелкими разногласиями можно пренебречь ?

[Франциск]

Так Символ веры написан далеко не в средние века. Эти слова вошли туда в 4-м веке, сейчас на память просто не помню были ли они раньше. И по любому там не о нравственном совершенстве Церкви говорится, а именно об отделенности от мира, иноприродности, то есть именно так как это слово употребляется в Библии.

Но тем не менее, в исторических источниках 4 века нигде святыми не называют вообще всех христиан, как это мы видим в Новом Завете. Я именно это имел в виду.

Помню, на одной экуменической встрече мы все произносили разные интенции. Я тогда сказал, что хочу стать святым. Католикам это очень понравилось, но вот протестанты и православные стали со мной спорить. Протестанты сказали, что "ты уже и так святой по Новому Завету, зачем тебе им становиться!", а православные стали возмущаться, "как такое вообще можно говорить, ведь святые - это великие люди, как ты можешь быть святым!". Вот насколько разные представления о святости.

[nonconformist]

nonconformist и Франциск а по моему вы об одном и том же говорите Зачем в открытую дверь ломиться , если мелкими разногласиями можно пренебречь ?

Я вообще исключительно о внеконфессионалах говорил, отвергающих любую Церковь в принципе. А в рамках этой темы можно даже любых протестантов Церковью считать по ряду формальных признаков. Тут все же не о Евхаристии речь идет. А вот когда человек утверждает, что он сам себе Церковь, вот тут вопрос принципиальный.

[nonconformist]

Но тем не менее, в исторических источниках 4 века нигде святыми не называют вообще всех христиан, как это мы видим в Новом Завете. Я именно это имел в виду.

Помню, на одной экуменической встрече мы все произносили разные интенции. Я тогда сказал, что хочу стать святым. Католикам это очень понравилось, но вот протестанты и православные стали со мной спорить. Протестанты сказали, что "ты уже и так святой по Новому Завету, зачем тебе им становиться!", а православные стали возмущаться, "как такое вообще можно говорить, ведь святые - это великие люди, как ты можешь быть святым!". Вот насколько разные представления о святости.

Это так. Современный термин "святость" имеет несколько другое значение, чем библейский. И мне кажется в вашем примере все в какой-то степени рассуждали не по-библейски. А о святости Церкви я в предыдущем посте написал, не буду повторяться.