А свыше ли они рождены?

[Злобин Дмитрий]

Внешняя атрибутика ..... подумаем , а почему она вообще существует ? Почему она так широко распространена ? Почему играет такую важную роль в нашей повседневной жизни? И в самом деле , значки в ситеме Виндоуз , это тоже атрибутика , точнее символы . Вот о них и поговорим подробней. Начало изучению символов положил д-р Карл Юнг , а в дальнейшем тему развивали его ученики .и в первую очередь М.Л.фон-Франц. Оказалась , что роль символа в нашей жизни чрезвычайно велика , при том не только в жизни людей , даже животные общаются языком символов :к примеру наша домашняя кошка привлекает внимния соими символическими позами. Она демонстрирует позами(символами=внешней атрибутикой) ощущенение голода , желание поласкаться и т.д. Ну а люди и тем паче . Пример: некто нарисовал свастику. А кто? Гадкий нацист , или добропорядочный индуист? Для первого это будет полит символ , а для другого религиозный. Однако . на поверку окажется , что свастику нарисовал подросток ,и для него важен не рисунок , а самоутвердение .В этом случае свастика будет символом самоутверждения. Здесь , в теме собрались вполне взрослые люди , но и для нас существует система сиволов ,неотделимая от повседневной жизни : смотрите , символ автокомпании Мерседес , часто воспринимается нами , как символ роскоши . Не так ли?

[regent]

Злобин Дмитрий

.... а теперь снова вернемся к поискам смысла : разьве ближнего нужно любить , только тогда , когда он хороший?))))) Ну а если он немного ершист и задирист, не склонен к конформизму? Как тогда быть? ))))

Понимаете, невозможно любить того, кого не знаешь. Правда парадоксально, но многие "любят" Бога, при этом Его даже не познав. На самом же деле любят свою фантазию о Нем..
Поэтому о любви в пределах общения на форуме говорить приходится редко в силу отсутствия возможностей для развития таковой. На форуме должно быть взаимоуважение!

..... и так продолжим : долгие поиски смысла закончились введением термина "НАДСМЫСЛ" (В.Франкл) ,как это понимать? Рассмотрим пример : корова , получает болезненные иньекции , от них болеет и умирает . В результате люди получают столь необходимую им для борьбы с оспой сыворотку. Очевидно , что смысл происходящего для коровы не доступен. Это и есть надсмысл. Примеряем на себя и убеждаемся , что мы не многом лучше той коровы - НАДсмыслов в жизни много больше очевидных смыслов(об их"обьективности" я говорил выше).

я согласен с вашими размышлениями, только хочу зайти все же с другой стороны я вообще не про смысл, я про внутреннее и внешнее.. чуть позже оформлю и пришлю.

Если Вы поняли меня , то перейти к вопросу о "внешней атрибутике" , как Вы изволили выразиться

ну попробуйте..

[Злобин Дмитрий]

Получается , что наше восприяте постоянно находится во власти симвлов . Это вполне нормально и физиологично. Но возникает вопрос , а в чем же причина этой власти? Почему простой значек , закорючка ,способен вызвать у нас живой внутренний отклик , и даже побудить к действию? А по тому , что символ имеет эмоциональное насыщение Это чрезвычайно важно . До такой степени важно , что даже на государственном уровне принимаются законы о разных символах и атрибутике , к примеру о гербе и флаге. Да? Но станут ли все государства хором применять "идиоцкий" закон? По факту да , но идиоцкий ли? Он и был бы таким , если б мы все не имели бы эмоционального(внутреннего) отношения к атрибутике. В итоге получаем : 1)внешняя атрибутика является неотемлемой частью нашего мироощущения 2) Внешняя атрибутика влияеет на наше сознание и подсознание. 3)Внешнее является проявлением внутреннего 4) С этим ни чего не поделаешь .Смиритесь )))

[regent]

Получается , что наше восприяте постоянно находится во власти симвлов . Это вполне нормально и физиологично. Но возникает вопрос , а в чем же причина этой власти? Почему простой значек , закорючка ,способен вызвать у нас живой внутренний отклик , и даже побудить к действию? А по тому , что символ имеет эмоциональное насыщение Это чрезвычайно важно . До такой степени важно , что даже на государственном уровне принимаются законы о разных символах и атрибутике , к примеру о гербе и флаге. Да? Но станут ли все государства хором применять "идиоцкий" закон? По факту да , но идиоцкий ли? Он и был бы таким , если б мы все не имели бы эмоционального(внутреннего) отношения к атрибутике. В итоге получаем : 1)внешняя атрибутика является неотемлемой частью нашего мироощущения 2) Внешняя атрибутика влияеет на наше сознание и подсознание. 3)Внешнее является проявлением внутреннего 4) С этим ни чего не поделаешь .Смиритесь )))

Дмитрий, не хочется отвечать вам скоропостижно, так как вы затронули очень глубокую тему, требующую в свою очередь также глубокого анализа. Однако, признаюсь честно, обстоятельства моей жизни способствуют всерьез задуматься о смысле жизни вообще, - пару дней назад у меня в машине порвался ремень ГРМ со всеми вытекающими..
На первый взгляд внутреннее действительно соответствует внешнему. Мы есмь то, что нас окружает. Однако, есмь одна почему-то не всеми уловимая субстанция внутри, которая никак не зависит от внешнего. И стал я верующим (честно говоря не очень люблю это слово) именно тогда, когда ее (эту субстанцию, тоже нехорошее слово) в себе и обнаружил. Я говорю о Сознании "Я есмь". Ведь независимо от того, что будет во внешнем, (конечно, измени внешнее, я уже буду другой), НО ощущение самого БЫТИЯ останется неизменно ни при каких внешних обстоятельствах!
Поэтому, осознав этот факт, я автоматически стал верующим (хотя правильнее было бы сказать, знающим). И смириться пришлось только лишь с тем фактом, что я есмь.
И только, когда я в полной мере это осознал, тогда мне постепенно стал открываться Духовный смысл всего иудаизма и христианства. Смысл поиска этого внутреннего Единства с Богом и обманчивой иллюзорности внешнего. Книги Библии практически ЧЕРЕЗ ФРАЗУ говорят об этой идее..

А если, как вы пишите, "внутреннее лишь соответствует внешнему", тогда "Бог - Я есмь сущий" в это мироздание никак уже не вписывается, это мировоззрение элементарного материализма.
Тогда не нужно было Христу в пустыне поститься, и нужно было принять все богатства мира сего по элементарному закону внешнего соответствия внутреннему.. Но жив человек Словом, именно из Божьих уст исходящим.. Эти Уста у нас во внутреннем..

Когда мы осознаем Образ Божий внутри себя, только тогда мы можем противостоять внешнему (сатане, противнику), которое пытается построить внутреннее по образу своему. Образ же внешнего, плотского есмь образ разделенности в противопоставление Образу Божию, который рождает в Единство из осознания этого Единства в Боге, который "Я есмь".

Ну что же, если вы смогли все, что я тут нагородил понять, тогда можно приступить и к анализу "внешней атрибутики", однако, надеюсь и без анализа понятно, где и через что искать Царствие Божие и Храм Его..

[nonconformist]

А если, как вы пишите, "внутреннее лишь соответствует внешнему", тогда "Бог - Я есмь сущий" в это мироздание никак уже не вписывается, это мировоззрение элементарного материализма.
Ну что же, если вы смогли все, что я тут нагородил понять, тогда можно приступить и к анализу "внешней атрибутики", однако, надеюсь и без анализа понятно, где и через что искать Царствие Божие и Храм Его..

С одной такой малюсенькой поправочкой. Для начала станьте наподобие Бога трансцендентны этому миру. А уже потом претворяйте свою программу в жизнь. Ибо по другому ничего не получится.

[regent]

С одной такой малюсенькой поправочкой. Для начала станьте наподобие Бога трансцендентны этому миру. А уже потом претворяйте свою программу в жизнь. Ибо по другому ничего не получится.

поправочка в другом: некоторые действительно стремятся Божие сделать человеческим, а другие пытаются человеческое сделать Божьим..

Христос трансцендентен или имманентен? Вы считаете Христа Богом?

В чем основание вашей веры вообще?

[nonconformist]

поправочка в другом: некоторые действительно стремятся Божие сделать человеческим, а другие пытаются человеческое сделать Божьим..

Христос трансцендентен или имманентен? Вы считаете Христа Богом?

В чем основание вашей веры вообще?

Халкидонский догмат!

[regent]

Халкидонский догмат!

На этом все?

[nonconformist]

На этом все?

В рамках того, о чем писал Дмитрий даже более чем достаточно.

[regent]

В рамках того, о чем писал Дмитрий даже более чем достаточно.

Тогда у меня к вам просьба, если вы не желаете со мной дискутировать, не комментируйте, пожалуйста, мои сообщения.
А Дмитрий, я думаю, и сам за себя способен ответить.

[Злобин Дмитрий]

regent

Понимаете

Понимаю

невозможно любить того, кого не знаешь. Правда парадоксально, но многие "любят" Бога, при этом Его даже не познав. На самом же деле любят свою фантазию о Нем..

Дык эт еще ничего еще )))) куда как хуже , когда эту свою фантазию люди принимают за Истину , при том , в самой последней инстанции.

Дмитрий, не хочется отвечать вам скоропостижно так как вы затронули очень глубокую тему, требующую в свою очередь также глубокого анализа.

Ничего , не нужно торопиться. Читайте , анализируйто это

Однако, признаюсь честно, обстоятельства моей жизни способствуют всерьез задуматься о смысле жизни вообще, - пару дней назад у меня в машине порвался ремень ГРМ со всеми вытекающими..

Соболезую. Досадное событие , но позвольте его использовать в качестве примера : И так , Вы , как я понимаю , чинете авто самостоятельно и не просите Господа снизойти к Вам с гаечным ключем в деснице. Мало того , Вы читаете при этом отнюдь не Библию , но инстркцию по ремонту. При этом первое отнюдь не можно трактовать , как Ваше сомнение во Всемогуществе Его , а второе никак не говорит о Вашем "пренебрежении" Библией....... и вдуг Вы говорите :

А если, как вы пишите, "внутреннее лишь соответствует внешнему", тогда "Бог - Я есмь сущий" в это мироздание никак уже не вписывается, это мировоззрение элементарного материализма.

Но если Вы не использовали Библию , как руководство по ремонту автотехники , то позвольте и мне опираться на другую литературу ,при обсуждении "ремонта" нашего миропонимания. Ибо в противном случае я бы употребил Библию , без должного к ней уважения , да и не к месту вовсе.
.......мы в кратце коснулись многметрового пласта специальной литературы , и обнаружили , что наша жизнь наполнена символами(образами) , что это естественно и неизбежно. Теперь отметим , что сочетание этих символов обязательно создает ритуале . К примеру : а что делает этот разбойник Дмитрий перед тем , как взяться за чтение Библии? Вы не поверите , но сей гадкий идолопоклонник моет руки! Можно конечно отпираться , мол Книга у меня ветхая , и все такое прочее , но все равно это и есть ритуале. Затем , негодяй Дмитрий совершает и вовсе непотребное , а именно вынимает изо рта люльку! Понимаете, ведь это ж явно внешне , и без всяких шуточек. Вот это то внешне изменение , и является элементом обрядности .Приглядитесь теперь к себе , и Вы без всякого туда тоже обнаружите элементы обрядности . Теперь , если мы верим в их необходимость , то нам следут признаться в обрядоверии Не так ли?))))))) И здесь нам совершенно не важна степень , этого явления - но важен сам факт его наличия.

[Злобин Дмитрий]

regent

На первый взгляд внутреннее действительно соответствует внешнему. Мы есмь то, что нас окружает.

Я бы так не сказал - слишком категорично и потом Вы сами говорите , но уже несколько ниже :

конечно, измени внешнее, я уже буду другой

Видимо Вы все еще размышляете и не пришли к конечному решению. Потому , что далее Вы говорите :

НО ощущение самого БЫТИЯ останется неизменно ни при каких внешних обстоятельствах!

как бы споря с самим собою. Вот для меня , такое Ваше поведения является хорошим признаком , ибо свидетельствует о добросовестном желании понять . Но и вместе с тем :

Смысл поиска этого внутреннего Единства с Богом и обманчивой иллюзорности внешнего.

....даже чтения Библии не помогает Вам избавиться от внутренних противоречий.

Однако, есмь одна почему-то не всеми уловимая субстанция внутри, которая никак не зависит от внешнего. И стал я верующим (честно говоря не очень люблю это слово) именно тогда, когда ее (эту субстанцию, тоже нехорошее слово) в себе и обнаружил. Я говорю о Сознании "Я есмь". Поэтому, осознав этот факт, я автоматически стал верующим (хотя правильнее было бы сказать, знающим). И смириться пришлось только лишь с тем фактом, что я есмь.

Понимаю Вас . Да.Скажу прямо ,Вам крупно повезло , что Вы смогли идентифицировать Богоощущение правильно . Это ощущение есть у всех людей , фактически , один из признаков вида . В норме оно так и воспринимается , именно как Богоощущение , но в ситуации гнетущего информационного давления ощущение ,увы, деформируется , что приводит к различным зловериям и суевериям , например к т.н. "вере в себя" , вере в коммунистическое послезавтра" и т.д. Теперь заметим , что эти "верования" тоже будут иметь свою систему сиволов , свое ритуале , ну и разумеется обряднось. Все это можно проиллюстрировать наглядными примерами , если Вы захотите ,конечно.....

[nonconformist]

Господа, все это конечно очень интересно, но не слишком ли далеко мы ушли от названия темы? Хотелось бы все ж таки вернуться к тем признакам рождения свыше, которыми так гордятся наши оппоненты. Вот мне например крайне любопытно, как такое рождение у них сочетается с ненавистью почти ко всем людям, кроме себя любимых?

[Богочеловек]

Господа, все это конечно очень интересно, но не слишком ли далеко мы ушли от названия темы? Хотелось бы все ж таки вернуться к тем признакам рождения свыше, которыми так гордятся наши оппоненты. Вот мне например крайне любопытно, как такое рождение у них сочетается с ненавистью почти ко всем людям, кроме себя любимых?

А кто Ваши оппоненты??? И кого и почему они ненавидят??? Плохиши...

[Злобин Дмитрий]

Господа, все это конечно очень интересно, но не слишком ли далеко мы ушли от названия темы? Хотелось бы все ж таки вернуться к тем признакам рождения свыше, которыми так гордятся наши оппоненты. Вот мне например крайне любопытно, как такое рождение у них сочетается с ненавистью почти ко всем людям, кроме себя любимых?

Вполне пора , но прежде нам прийдется затронуть вопрос об иерархии. Дело в том , что иерархическое строение любой группы людей (деноминации в.т.ч.) обусловленно биологическими факторами , и при рассмотрении с любой другой точки зрения(не биологической) неизбежно утащит рассуждение в тупик категории "НАДсмысл". Замечу , что наиболее часто социально иерархическую организацию сообщества людей уподобляют аналогичной структуре у крыс пасюков. Обойдя зведомо сложные для читателей рассуждения подведу итог : иерархия суть неотемлемая часть организации любого сообщества людей. Религии , конфесси здесь не исключение. К примеру , ряд Протестантских конфессий отрицает Церковную иерархию , даже порицает ее , но в тоже время у них имеются дакона , пасторы ,епископы ,начальствующие епископы и т.д. Так в чем разница? Мож только в замене одних терминов другими? Вместо священника - пастор ; вместо Св.Синода - совет пасторов. Даже для Патриарха , и то не трудно найти аналог. Парадоксально , но у внеконфессионалов это дело обстоит много хуже , чем в любой конфессии : внеконфессионал - сам себе пастор , и сам себе Патриарх , вот только отказываются они это очевидное видеть ))))
....................... и так символизм , образы (читай образа=иконы) ,обрядность и иерархия есть абсолютно у всех , но признают это только Православные(и еще несколько старых Церквей) , остальны , категорически отрицают . Православные же интуитивно ощущают естественность своего поведения , а значит и свою правоту , по этому неприятно удивляются различнм "обличениям" со стороны Протестантов ,которые , как было показано выше , ни чем не отличаются от Православных . Возникает спор , он ожесточает сердца людей ,особенно в том случае , когда мы отказываемся взглянуть на себя со стороны.