Идол. Идолы.

[BSergiy]

Так ведь Апостолы нам даже не написали, какие книги должны были войти в Канон Нового Завета, как и нигде не повелевали вообще тот Канон создавать. Однако Вы пользуетесь тем, что нигде не предписано было создавать. Почему у Вас такие двойные стандарты?

Тоесть ответа нету . Нашли бы книги которые не вошли в канон и написали бы что Апостолы на самом деле учили как почитать иконы .Зашли в храм , перекрестились поставили свечку возле иконы , поклонились - почтили ее и так далее .Какие же здесь двойные стандарты ?

[Певчий]

Тоесть ответа нету . Нашли бы книги которые не вошли в канон и написали бы что Апостолы на самом деле учили как почитать иконы .Зашли в храм , перекрестились поставили свечку возле иконы , поклонились - почтили ее и так далее .

Ответ есть только один - Господь даровал Церкви не книжную энциклопедию, в которой есть ответы на все случаи жизни, а Духа Святого, Которым Церковь и Канон утверждала и прочие догмы.

[nonconformist]

По существу лень что-то возразить, или надоело уже?

Сами образ своим словам просили. Теперь вот взирайте на него. Просящему дай!

[surgeon]

Соблаговолите, если это не большой секрет, назвать вашу конфессию?

Это большой секрет. Надеюсь, это не повлечет за собой отклонения от главной темы нашей беседы?

[surgeon]

Сами образ своим словам просили. Теперь вот взирайте на него. Просящему дай!

Понятно. И здесь - мистерия и таинство несогласия и отлучения.

[BSergiy]

Ответ есть только один - Господь даровал Церкви не книжную энциклопедию, в которой есть ответы на все случаи жизни, а Духа Святого, Которым Церковь и Канон утверждала и прочие догмы.

.Я пишу вам не из книжной энциклопедиии а из Евангелии . Дух Свтой наставляет и будет наставлять только на Евангельскую истину и напоминать нам слова Христа и чему Он учил и что написано в Евангелии .И не будет наставлять нас на выдумки всякие которые вы придумали .

Цитата из Библии:

....Когда же приидет Он , Дух Истины , то наставить вас на всякую истину .( Иоанна .16.13 )

[test]

Вы , православные , дали повод врагам Бога , экстрасенсам , ворожеям , чародеям и колдунам всякого рода ведьмам и всякой нечисти манипулировать сознанием людей, через иконы , и в будущем подвести их к поклонению антихристу и его иконе, о чем говорится в Откровении .

Вовсе не православные, а протестанты! Это они начали нарушать заповедь Божию о "неделании изображений", иллюстрируя свои брошюры, чем дали повод врагам... Верно сказано в ВЗ: НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЙ, ... чтобы не развратиться. А протестанты не послушались - вот и расплодили экстрасенсов .
Что же до православных - тут совсем иная история - см. ниже.

Все точно по Евангели все так же как это нас учили Апостолы как делать и правильно почитать иконы , правильно ?

Да. Правильно. Об этом много в НЗ сказано. Но насчет догмата иконопочитания ситуация более сложная.
Иконы для православных - не просто иллюстрации. Принятый догмат вовсе не иллюстрации узаконивал. А подтверждал слова НЗ... Иконопочитание (возможность делать изображения и почитать их) - это свидетельство истинности слов НЗ.
Подробнее:
В ВЗ недвусмысленно было запрещено изображать
1) ложных богов
2) самого Бога.
И указана во всех случаях причина:

Для 1) если изображаете для поклонения, то Я - Бог ревнитель. Единственный истинный Бог, если просто так - можете развратится и начать их почитать...
(NB. протестанты эту заповедь однозначно нарушают в своих брошюрах)
Для 2) - НЕ ВИДЕЛИ ВЫ БОГА

Догмат иконопочитание - это свидетельство того, что 2-я причина неделания изображений более не существует. Это есть свидетельство, что мы исповедуем Бога, пришедшего во плоти.

[Georgy]

В чем неправда? Я попытаюсь понять.

В первый раз Вы были честны и сказали то, что могли сказать: "не совсем удачный пример"
Потом у Вас появилось некое раздражение и последовало "Вы написали бред - так лучше?"
Но ведь не совсем удачный пример и бред это далеко не одно и тоже, не так ли?

Я полагаю во втором случае Вы сказали неправду.
Согласны?

Скажите Ветхозаветные заповеди отменены?

Нет.

Ну и какое может быть сравнение между изображением на динарии с изображением на иконе? Укажите пожалуйста связь.

Повторюсь

Евангельское событие с динарием важно для нас не как прямое доказательство за наши иконы, а достойно внимания в данном случае то, что Господь именно через изображение устыдил искусителей.
Вывод: изображения в жизни, а отсюда и в делах веры весьма полезны.
Памятуя об этом, православная Церковь чрез иконы наглядно говорит людям о том, о чём написано в Евангелиях и что после происходило в Церкви Божией.

Так я же и прошу указать состав краски, способ обработки дерева - откуда это все пошло? От Бога?

Вам абсолютно без разницы состав краски икон, также как и цвет Библии - чёрный или синий.
Идёт, надеюсь, не сознательная попытка увести наше общение во множество пустых и ничего не значащих деталей.
Ответьте, зачем Вы это делаете?

Во Второй заповеди сказано не поклоняйтесь.

Не поклоняйтесь кому?

Хотел бы обратить ещё раз ваше внимание, что Вы так и не смогли показать, что об истинах веры нельзя вспоминать через изображение.

Теперь, поисследуйте причину запрета
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)

Кумиры иные боги - Ваал, Астарта, Вил, Дагон и прочая нечисть.
Православные же исповедуют единого Бога в трёх лицах, это разве так сложно для понимания?!

Пора уже "отличать священное от несвященного и нечистое от чистого"

Продолжение следует...

[Певчий]

.Я пишу вам не из книжной энциклопедиии а из Евангелии .

По большому счету, Вы не имеете право ссылаться на это Евангелие, ибо оно до нас дошло только как Священное Предание Церкви. Т.е., вне этого Предания нет никакого Писания. Просто Вы слишком поверхностно относитесь к вопросу о его происхождении в том виде, которое мы имеем на сегодняшний день.

Дух Свтой наставляет и будет наставлять только на Евангельскую истину и напоминать нам слова Христа и чему Он учил и что написано в Евангелии .И не будет наставлять нас на выдумки всякие которые вы придумали .

Цитата из Библии:

....Когда же приидет Он , Дух Истины , то наставить вас на всякую истину .( Иоанна .16.13 )

Именно. Дух Святой научает ВСЯКОЙ истине, в том числе и той, которая не была еще явлена во времена земной жизни Христа. О чем Сам Господь засвидетельствовал, говоря: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Иоан.14:12).
При этом, сотворяя эти большие дела, Дух Святой никогда не будет противоречить тому, что Он сотворил ДО того. И иконопочитание не является противоречием в этом вопросе. Просто Вы имеете предубеждение на сей счет.

[Georgy]

Теперь самый раз вспомнить, что же такое идол.
Ап. Павел пишет идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
Язычники и не только, вместо Бога живого стали обожествлять тварь - животных и человека, т.е. изделия рук человеческих, Словом Божиим именуемых идолами.
26 Как вор, когда поймают его, бывает осрамлен, так осрамил себя дом Израилев: они, цари их, князья их, и священники их, и пророки их, -
27 говоря дереву: "ты мой отец", и камню: "ты родил меня"; ибо они оборотили ко Мне спину, а не лице; а во время бедствия своего будут говорить: "встань и спаси нас!"
28 Где же боги твои, которых ты сделал себе? - пусть они встанут, если могут спасти тебя во время бедствия твоего; ибо сколько у тебя городов, столько и богов у тебя, Иуда.
(Иер.2:26-28)
Разумеете ли что речь идёт о идольском многобожии?!

Вот такие-то изображения вымышленных богов Бог запрещает делать своему народу, которых даже называли живыми - 6 Царь сказал: не думаешь ли ты, что Вил неживой бог? не видишь ли, сколько он ест и пьет каждый день?(Дан.14:6)

Но тем не менее, Бог священные изображения херувимов и медного змея повелел сделать.

Почему же протестанты удаляются от священных рукотворённых изображений, свидетельствующих нам об Истинном Боге и Святых Его?!

[babay]

За кого Вы почитаете Сына Человеческого,babay?

За Господа и Спасителя.

Смеетесь над тем, что мы поклоняемся Человеческой природе Господа, так же как Его Божественной?

Вы правы, смешного мало. Но если я разделю эмоции Иисуса, то меня обвинят в нарушении правил:

Цитата из Библии:

"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." (Матф.4:10)

Существует же разница между Богом и Его природой? Кроме того. Разве Он открыл Свою природу, что бы можно было в нее безопасно свой нос совать? Вспомните о Хаме и Ное. Не проклят ли был сынуля, сую нос, куда нельзя?
Первой заповедью Господь открыл нам Себя. А второй запретил домысливать что либо, кроме этого. Иисус жертвой Своей открыл нам Себя. Но только внутри, в сердце каждого, а не для плэйбоя.
Имея образ Божий в сердце, нет необходимости пользоваться суррогатом.

Ну смейтесь, смейтесь. Благословенный.

Угрожаете?

Вы уже до того усовершенствовались, что себя наравне с Сыном Человеческим ставите. Коупленда наслушались?

Сори. Я сын Божий. А Коупленда и не слыхал. Так что, с пророчеством тяжеловато будет... Не дарили Вам такого подарка.
Благословений

[surgeon]

Теперь самый раз вспомнить, что же такое идол.

"Ибо вымысел идолов - начало блуда" (Прем.14:12)

1 И слово Господне пришло ко мне: 2 сын человеческий! Были две женщины, дочери одной матери, Иер.3:7-8 3 и они блудили в Египте, блудили в своей молодости; там измяты их груди, и там растлили их девственные сосцы. Пс.72:27; Иез.16:26; Ос.1:2; Наум 2:4 4 Имена им: старшей Огола, а её сестре Оголива. И были они Моими, и рождали сыновей и дочерей; и именовались Огола Самарией, а Оголива Иерусалимом. Иез.16:46

5 И Огола стала блудить от Меня и пристрастилась к своим любовникам, к Ассириянам, к своим соседям, 4 Цар.15:19; Ос.2:2; Ос.5:3 6 к одевавшимся в ткани яхонтового цвета, к областеначальникам и градоправителям, ко всем красивым юношам, всадникам, ездящим на конях; 7 и расточала свои блудодеяния со всеми избранными из сыновей Ассура, и оскверняла себя всеми идолами тех, к кому ни пристращалась; Иез.16:15 8 не переставала блудить и с Египтянами, потому что они с ней спали в её молодости и растлевали её девственные сосцы, и изливали на неё свою похоть. Иез.16:26 9 За то Я и отдал её в руки её любовников, в руки сыновей Ассура, к которым она пристрастилась. 10 Они открыли её наготу, взяли её сыновей и её дочерей, а её убили мечом. И она сделалась позором между женщинами, когда совершили над ней казнь. Иез.16:38-39

11 Её сестра, Оголива, видела это, и ещё развращённее была в своей любви, и её блуд превзошёл блуд её сестры. Иез.16:51 12 Она пристрастилась к сыновьям Ассура, к областеначальникам и градоправителям, её соседям, пышно одетым, к всадникам, ездящим на конях, ко всем отборным юношам. 13 И Я видел, что она осквернила себя, и что у обеих их одна дорога. 14 Но эта ещё умножила свои блудодеяния, потому что, увидев вырезанных на стене мужчин, красками нарисованные изображения Халдеев, Иез.8:3 15 опоясанных по своей пояснице поясом, с роскошными повязками на их головах, имеющих вид военачальников, похожих на сыновей Вавилона, которых родина земля Халдеев, 16 она влюбилась в них по одному взгляду своих глаз и послала к ним в Халдею послов. 17 И сыновья Вавилона пришли к ней на любовное ложе, и осквернили её своим блудодейством, и она осквернила себя ими; и отвратилась от них её душа. Иез.23:22 18 Когда же она явно предалась своим блудодеяниям и открыла свою наготу, тогда и Моя душа отвратилась от неё, как Моя душа отвратилась от её сестры. 19 А она умножала свои блудодеяния, вспоминая дни своей молодости, когда блудила в Египте; 20 и пристрастилась к своим любовникам, у которых плоть ослиная плоть, и похоть, как у жеребцов. Иер.5:8; Иер.8:12; Иез.16:26 21 Так ты вспомнила распутство твоей молодости, когда Египтяне жали твои сосцы из-за твоих девственных грудей.

Почему же протестанты удаляются от священных рукотворённых изображений, свидетельствующих нам об Истинном Боге и Святых Его?!

"Проклят человек, надеющийся на человека и плоть делающий опорою".

Блуд, как и идолов, надо понимать не только буквально, но как образы, данные нам.

Бог достигаем и спасителен только внутри человека. Почитание Бога вне себя - уже блуд в угоду идолу, так как этим человек обесценивает свой Божественный образ и подобие.

И главный вопрос: так что же скрывается за изображением на иконе? Какая спасительная ценность от нее? Какая помощь?

[babay]

Да образы херувимов были у евреев в храме и они преклонялись пред ними.

Вам привести из Библии, или сами откроете?

Цитата из Библии:

"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." (Исх.25:22)

Есть такая пословица: заставь мудреца поклоняться...

Звучит возвышенно, но не убедительно. Потому что это одни только разговоры. Вы бы еще сказали что рожденному от Духа Святого не надо более вкушать пищу и носить одежду.

Я сказал, что сказал. Но Вы этого не слышите. Вот кому молитесь, того и слышите. А возвышенного нет:

Цитата из Библии:

"если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном." (Кол.3:1,2)

Благословений.

[surgeon]

Как здесь уже было сказано: обратите внимание, где сделаны изображения, приводимые в Писании:
Херувимы - внутри Храма, то есть внутри человека.

Кесарь и змей - вне Храма.

Стало быть, когда человек видит изображение плоти святого ли, Бога ли, херувима ли вне себя, надо делать выводы...

[Певчий]

Как здесь уже было сказано: обратите внимание, где сделаны изображения, приводимые в Писании:
Херувимы - внутри Храма, то есть внутри человека.

Кесарь и змей - вне Храма.

Стало быть, когда человек видит изображение плоти святого ли, Бога ли, херувима ли вне себя, надо делать выводы...

Простите, а когда Вы смотрите на буквы в Писании, Вы разве не видите их вне себя своими физическими глазами?
При желании, можно что угодно осудить, равно как и что угодно оправдать. Как сказал некто, "логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи".
Если бы иконоборцы были объективными, то они б давно смирились, отказавшись от своих несправедливых обвинений. Ведь все их нападки надуманны. Иконопочитание ни в коей мере не отворачивает верующих от Живого Бога, как то приписывают по невежеству иконоборцы. И сколько здесь уже об этом говорится, но они глухи к тем словам...