Идол. Идолы.

[Alex Shevchenko]

РПЦ в том виде в каком она существует сейчас появилась в 1943 году.

Ну ладно, братья протестанты свято лелеют сию мифологему. А откуда она берется в ортодоксальной среде? Что скрывается за фразой "в том виде в каком она существует сейчас"? До 1943 года епархиальная структура, каноническое устройство, Литургия, Символ Веры, были иные? Царские врата открывались сверху - вниз? На амвон выносили не Четвероевангелие, а капитал К.Маркса?

[Searhey]

Не могу не спросить.

Александр (Йицхак), а на основании чего Вы решили, что поклон небесному храму - это нечто принципиально отличающееся от поклона земному храму?

Из-за того, что один "на земле внизу" - а другой "на небе вверху"?

Какая разница, какому храму поклонился Давид, прославляя Бога?

[Alex Shevchenko]

В этом не было необходимости по определению: Давид не страдал слабоумием и поэтому никак не мог кланяться тому, чего не существует

Т.е., если я правильно Вас понял, во времена Давида физически существовал некий Небесный Храм, которому он поклонялся?

[nonconformist]

Ну ладно, братья протестанты свято лелеют сию мифологему. А откуда она берется в ортодоксальной среде? Что скрывается за фразой "в том виде в каком она существует сейчас"? До 1943 года епархиальная структура, каноническое устройство, Литургия, Символ Веры, были иные? Царские врата открывались сверху - вниз? На амвон выносили не Четвероевангелие, а капитал К.Маркса?

Поясню. Во-первых Церковь называлась не русской, а всероссийской.
Во-вторых вы можете назвать Предстоятеля Церкви в 30-годы прошлого века?

[Renev]

Я не участвую в валяниях дурака. Хотите узнать правильный - узнавайте сами. Не хотите - к чему вопросы, неправильный-то у Вас в руках Тегилим. Псалмы царя Давида И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень. (1Цар.1:9) В этом стихе скинию назвали храмом.
Разумеется. Потому, что никакого земного храма во время жизни Давида не было, а небесный был. И еще потому, что иудеи не кланялись предметам. Даже освященным. Вы уж их простите за это

И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень. (1Цар.1:9) В этом стихе скинию назвали храмом. Вы сказали перевод не правильный, подогнанный. Показать вы это не смогли. Выше ссылки подтверждающие, что евреи называли скинию - храмом. По этому остаюсь при своем мнении, зачем вас хватать за горло, вы все равно это не признаете, что Давид мог поклониться храму, или ковчегу. Тогда к чему весь этот сыр-бор. Останемся каждый при своем.

[Йицхак]

Александр (Йицхак), а на основании чего Вы решили, что поклон небесному храму - это нечто принципиально отличающееся от поклона земному храму?

Из-за того, что один "на земле внизу" - а другой "на небе вверху"?

Нет. Потому, что первое - метафора, а второе - тварное.
Пример: возьмите щит веры, шлем спасения, и меч духовный - вовсе не означает, что надо идти к кузнецу, чтобы выковать себе доспехи и оружие и носить их с собой.

[Йицхак]

Показать вы это не смогли.

Неужели? И даже не сказал, почему принципиально не буду показывать и как Вы, при желании, можете узнать сами?

[Searhey]

Нет. Потому, что первое - метафора, а второе - тварное.
Пример: возьмите щит веры, шлем спасения, и меч духовный - вовсе не означает, что надо идти к кузнецу, чтобы выковать себе доспехи и оружие и носить их с собой.

Интересная мысль.
Тогда как Вы поясните далее:

Пс. 27
1 Псалом Давида. К тебе, Господи, взываю: твердыня моя! не будь безмолвен для меня, чтобы при безмолвии Твоем я не уподобился нисходящим в могилу.
2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.

Здесь, видимо, имелись ввиду метафорические руки, протянутые к метафорическому храму?
Ну нельзя же, в самом деле, протянуть реальные тварные руки к метафоре?

И еще.
Разве "метафорически" сказавший "поклонюсь храму Твоему" и протянувший руки - уже не сделал это в сердце своем?
А ведь это говорили все, читающие этот Псалом, в течение сотен лет...

Или в Вашем понимании, в Израиле читали Псалмы тоже исключительно "метафорически"?


Кстати, как Вы думаете - а зачем современные иудеи в Иерусалиме и ныне становятся к Стене Плача лицом, а не как попало?

[Alex Shevchenko]

Во-первых Церковь называлась не русской, а всероссийской.

Название не делает Церковь "иной". К тому же если блюсти все исторические точности, наименование Русская православная церковь было признано государством в 1943 без наделения статусом юридического лица. Второе официальное юридическое название РПЦ: Московский Патриархат. Те, кого не устраивает "обновленное" наименование вполне могут пользоваться "древним".

Во-вторых вы можете назвать Предстоятеля Церкви в 30-годы прошлого века?

Естественно нет. Равно как и не могу назвать его до 1431 года, и в период с 1700 по 1917. Отсутствие Патриарха (как временное, так и каноническое) не делает Церковь "иной". К тому же, если пользоваться сим критерием, от чего не начинать отсчет с 1925 года, когда мы лишаемся Патриарха и пребываем лишь с патриаршим местоблюстителем?

[Йицхак]

Пусть так. Никто Вас права констатировать по собственному усмотрению не лишал,

Совершенно верно.
Только есть маленький пустячок: быть коммунистическим нехристем и красным безбожником - это не моё усмотрение, а самих коммунистических нехристей и красных безбожников.

[nonconformist]

Естественно нет. Равно как и не могу назвать его до 1431 года, и в период с 1700 по 1917. Отсутствие Предстоятеля (как временное, так и каноническое) не делает Церковь "иной". К тому же, если пользоваться сим критерием, от чего не начинать отсчет с 1925 года, когда мы лишаемся Патриарха и пребываем лишь с патриаршим местоблюстителем?

А вот в местоблюстителе то вся собака и зарыта. Законный местоблюститель митрополит Петр(Полянский) как вам известно сидел в лагерях и ссылках. Фактически управлял частью Церкви его заместитель митрополит Сергий(Страгородский), не пытаясь даже ставить в известность митрополита Петра о своих решениях. Подавляющее большинство русского епископата полномочий митрополита Сергия не признавало. Вообщем как нам это не горько, а нынешнюю Московскую Патриархию можно считать всего лишь одной из частей Русской Церкви, наряду с катакомбной Церковью, Русской зарубежной Церковью, Западно-Европейской Архиепископией и т.п. Поскольку полноценного Собора равного по значению Собору 1917-1918 годов в Русской Церкви не было.

[Alex Shevchenko]

Только есть маленький пустячок: быть коммунистическим нехристем и красным безбожником - это не моё усмотрение, а самих коммунистических нехристей и красных безбожников.

Да я же и не спорю. Просто думаю вредные мысли в слух: право решать кто есть кто нам не принадлежит.

[Renev]

Неужели? И даже не сказал, почему принципиально не буду показывать и как Вы, при желании, можете узнать сами?

Да, нет почему же показали, так же как и я ранее показал, почему нет дальнейшего смыла препираться, если я могу ваше видение стиха из псалма признать, ты моему вы даже не дадите право на существование. И это какие бы я доводы не приводил.
А во-вторых, довод о неправильном переводе выдвинули вы, следовательно вам его и надо подтверждать, а не наоборот.
Свою мысль о том, что храмом называли скинию я вам подтверждал стихом из книги Царств и Женевской библии, могу еще Лопухина подтянуть.

[Renev]

Йицхак, вы мое сообщение нашинковали, смысл потерялся. Я просто пытаюсь понять человека, а не засчитать ему слив, или вот таких смайликов навтыкать

[Renev]

Кстати, как Вы думаете - а зачем современные иудеи в Иерусалиме и ныне становятся к Стене Плача лицом, а не как попало?

А пророк Даниил в молитве обращался в сторону Иерусалима.