о крещении у православных и протестантов

[Певчий]

Вы имеете ввиду имеются лично у меня или имеются вообще в природе?

Вы так категорично высказались относительно того, что имеющиеся у нас нынче тексты Священных Писаний вышли из непосредственных рук иудеев (не притерпев никаких изменений посредством посреднических рук), что я подумал, что Вы как минимум видели оригинальные тексты.
Но, коль Вы признаете, что данные тексты, прошедшие через руки православных переписчиков, не искажены, то мне не понятно Ваше отвержение этих православных в целом...

Через триста лет после написания и не имея самих подлинников? Я искренне завидую их экспертным способностям

Я не могу сегодня объективно сказать, имели ли те Отцы доступ к подлинникам. Исследовать этот вопрос научно просто невозможно. Остается только одно - либо доверять Священному Преданию Церкви, что Отцы водимые Духом все донесли до нас неповрежденно, либо не доверять этим Отцам. Но авторитет Писаний неразрывно связан с доверием или недоверием тем Отцам. Если Дух Святой был с ними и они были подлинно Его рабы, то тогда все нормально. У нас есть богодухновенное Священное Писание. Если же те Отцы отступники, безблагодатные, то у нас нет основания доверять тем манускриптам. Разве только если не броситься в слепой фанатизм и просто внушить себе ничем не обоснованную веру в подлинность текстов Писаний. Увы...

[Йицхак]

Вы так категорично высказались относительно того, что имеющиеся у нас нынче тексты Священных Писаний вышли из непосредственных рук иудеев (не притерпев никаких изменений посредством посреднических рук), что я подумал, что Вы как минимум видели оригинальные тексты.

Видите ли, мне это очень легко утверждать по следующей причине: либо Писание - слово Божие, которое вверено иудеям и тогда никакого слова Божия "от язычников" быть не может, равно как и никаких изменений от человеческих рук, либо всё Писание - вранье, поделка человеческих рук, и тогда верить этой писанине ни на копейку нельзя.

Я не могу сегодня объективно сказать, имели ли те Отцы доступ к подлинникам.

Если имели доступ к подлинникам, то их свидетельство гроша ломаного не стоит: Вы поддельную купюру от настоящей определяете не по клятвам продавца магазина, а по признакам самой купюры.
А если они вообще не имели доступа к подлинникам, то все их уверения в подлинности копий - курам на смех.

[Певчий]

Видите ли, мне это очень легко утверждать по следующей причине: либо Писание - слово Божие, которое вверено иудеям и тогда никакого слова Божия "от язычников" быть не может, равно как и никаких изменений от человеческих рук, либо всё Писание - вранье, поделка человеческих рук, и тогда верить этой писанине ни на копейку нельзя.

Если я правильно Вас понял, то Вы сейчас ссылаетесь на высказывание, касающееся ветхозаветних Писаний. Но с наступлением Новой Эры - Христианства, - нет уже ни иудея, ни язычника, но новая тварь во Христе. Потому и неприемлемо мне Ваше определение о том, что будто бы я подразумеваю какое-то слово Божье "от язычников". Нет, не от язычников. И даже не от иудеев произошли новозаветние Писания. Но от новой твари во Христе, рожденных от Духа Святого.

Если имели доступ к подлинникам, то их свидетельство гроша ломаного не стоит: Вы поддельную купюру от настоящей определяете не по клятвам продавца магазина, а по признакам самой купюры.
А если они вообще не имели доступа к подлинникам, то все их уверения в подлинности копий - курам на смех.

Ваш рационализм здесь неуместен. Ибо я уже писал, что научно ни доказать, ни опровергнуть того невозможно. Ваш пример с купюрой не годится. Ибо подлинные купюры мы имеем возможность пощупать руками, осмотреть их. И уже потом только можем сверить подделку по подлинникам. А вот писаний никаких в оригинальном виде до наших дней просто не дошло. Потому и не с чем сравнивать те манускрипты, которые мы все сегодня называем "копиями". Это со слов Отцов Церкви они "копии". А Вы хотите верьте тому, хотите не верьте. Это уже Ваш выбор. Ибо никакие клятвы (как Вы сказали на примере с продавцом) Отцов о подлинности тех манускриптов не способны произвести в нас доверие тем рукописям. А вот наличие страха Божия в тех Отцах способно придать и словам их доверительную силу. Я так думаю. Но Вы вполне можете иметь иное мнение на сей счет.

[Йицхак]

Если я правильно Вас понял, то Вы сейчас ссылаетесь на высказывание, касающееся ветхозаветних Писаний.

Видите ли, логика смысла очень простая вещь: или НЗ-Писание - слово Божие (но тогда оно вверено иудеям) или НЗ-Писания - не слово Божие (и тогда эту писанину мог, разумеется, писать кто угодно, хоть язычники, но тогда она и гроша ломаного не стоит).

Итак, НЗ-Писания - это слово Божие или нет?

Всё остальное - виньеточки.

А вот писаний никаких в оригинальном виде до наших дней просто не дошло.

Ну, если "отцы" в глаза не видели подлинников, все их удостоверения - курам на смех.

[Певчий]

Видите ли, логика смысла очень простая вещь: или НЗ-Писание - слово Божие (но тогда оно вверено иудеям)

С какой стати Вы делаете такое умозаключение? Почему это слово Божие не может быть вверено христианам? Почему Вы продолжаете рассуждать так, будто не наступило Новое Время с излиянием Духа Святого на Церковь? Это ветхозаветнего народа касалось высказывание, что слово Божие сперва было вверено иудеям. Но теперь все новое.

или НЗ-Писания - не слово Божие (и тогда эту писанину мог, разумеется, писать кто угодно, хоть язычники, но тогда она и гроша ломаного не стоит).

Повторяю, при чем здесь язычники? Во Христе нет уже ни язычников, ни иудеев, но новая тварь. Вот этой новой твари и вверено слово Божие.

Итак, НЗ-Писания - это слово Божие или нет?

Для меня - да, то слово Божие. Но для многих не так, ибо они не доверяют тем манускриптам, которые дошли до нас. Только к чему этот вопрос? Я ведь рассуждаю как человек, признающий Священное Писание на основании доверия Церкви. А Вы на каком основании доверяете дошедшим до нас манускриптам?

Всё остальное - виньеточки.Ну, если "отцы" в глаза не видели подлинников, все их удостоверения - курам на смех.

Повторяю Вам, что я не знаю, видели Отцы Церкви подлинники или не видели. Лично мне пока не попадалась информация из исторических источников по данному поводу. Но я именно ДОВЕРЯЮ Отцам Церкви, ибо нахожу их исполненными Духа Святого (посредством ознакомления с их жизнью и их трудами). Почему и признаю их свидетельства о тех манускриптах, что они отражают в себе точные копии с оригинальных текстов. Но, вместе с тем, я прекрасно осознаю, что мое доверие Отцам Церкви, то исключительно лишь моя субъективная вера. Никому другому такого доверия Отцам Церкви я привить при всем своем желании не смогу. Для меня это и есть внутреннее свидетельство от Духа Святого (разумеется, как я сам то признаю), что те мужи были подлинно Его служителями. А кто не признает их за сосуды Духа Святого, тот не имеет и логического права признавать за подлинность современные тексты Священного Писания.

[валерий докудин]

Молодец Георгий,отличный способ,доказать свою правоту.

[Йицхак]

С какой стати Вы делаете такое умозаключение?

Из предположения, что слово Божие врать не может.
Или ошибаюсь?

Почему это слово Божие не может быть вверено христианам?

Потому, что сказано, что оно вверено иудеям.

Это ветхозаветнего народа касалось высказывание, что слово Божие сперва было вверено иудеям. Но теперь все новое.

Тут уместна цитата из самого слова Божия, что теперь оно уже не вверено иудеям.
Но боюсь Вас не просто огорчить, а очень-очень-очень сильно огорчить: то, что слово Божие вверено иудеям написал Ап.Павел, как раз после того, как Вы считаете, что наступило новое - после распятия и воскресения Христа. И писал он не о ветхзаветном времени, а о современном ему. Причем сделал это подчеркивая преимущество иудеев в этом
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. (Рим,3:1-2)

Повторяю, при чем здесь язычники?

Язычники совершенно не причем. Слово Божие вверено иудеям. Поэтому либо все дееписатели - иудеи, либо слово Божие лжёт.

Для меня - да, то слово Божие.

Отлично.
Если слово Божие - то оно вверено иудеям. И потому никакого слова Божия "от язычников" быть не может: все дееписатели - иудеи, соответственно - Лука иудей с греческим именем, как и Ап.Андрей и пр.
И никак иначе.

[Йицхак]

Повторяю Вам, что я не знаю, видели Отцы Церкви подлинники или не видели. Лично мне пока не попадалась информация из исторических источников по данному поводу.

Это совершенно неважно, видели ли они подлинники или нет.
Всё по тем же причинам:
- если видели - то их подтверждения излишни (подлинники определяют не по их мнению, а по признакам самого подлинника и предъявляют сам подлинник, а не уверения в его подлинности);
- если не видели, то все их уверения, что то, чего они в глаза не видели, подлинно - просто курам на смех.

[nostaw]

Вы себе что-то придумали...
....Всего хорошего.

Очень много слов стало появляться.. надо хронологию беседы провести...
На мой вопрос 922
Последовала целая тирада, на которую, пожалуй вовсе не следовало отвечать.... 923 ибо в ней нет ответов на поставленные в № 922 два вопроса...
И вам добра..

[Певчий]

С какой стати Вы делаете такое умозаключение?

Из предположения, что слово Божие врать не может.
Или ошибаюсь?

Вы не ошибаетесь, а хитрите. Ибо мы сейчас обсуждаем вопрос о доверии тем манускриптам, которые согласно Священного Предания Церкви являются словами Божьими. Ведь без этого Предания нет никаких и слов Божьих. А Вы это Предание отвергаете. Почему и непонятны Ваши притязания цитировать новозаветние тексты, называя их словами Божьими.

Почему это слово Божие не может быть вверено христианам?

Потому, что сказано, что оно вверено иудеям.

А как же тогда писали свои послания те, кто был уже не иудеем, а христианином, новой тварью во Христе?

Это ветхозаветнего народа касалось высказывание, что слово Божие сперва было вверено иудеям. Но теперь все новое.

Тут уместна цитата из самого слова Божия, что теперь оно не вверено иудеям.
Но боюсь Вас не просто огорчить, а очень-очень-очень сильно огорчить: то, что слово Божие вверено иудеям написал Ап.Павел, как раз после того, как Вы считаете, что наступило новое - после распятия и воскресения Христа. И писал он не о ветхзаветном времени, а о современном ему. Причем сделал это подчеркивая преимущество иудеев в этом
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. (Рим,3:1-2)

И что это доказывает? Только то, что Апостол Павел повествует о событиях, предшествующих Новой Эре Христианства. Вы же делаете ложный вывод о том, что Павел писал о современном ему времени в этой фразе. Если Вы действительно так мыслите, то Вы еще не новая тварь, а кто-то из двух, либо иудей, либо язычник. Сочувствую.

Повторяю, при чем здесь язычники?

Язычники совершенно не причем. Слово Божие вверено иудеям. Поэтому либо все дееписатели - иудеи, либо слово Божие лжёт.

Ложное воззрение. Иудеи и по сей день остаются без Христа. А Вы их в дееписатели причисляете. А подлинные писатели новозаветних текстов уже не были иудеями, но новой тварью во Христе. Тот же Павел, покуда был иудеем, гнал Церковь. А как оставил незрелое, не став советоваться с кровью и плотью, но отозвавшись на призыв Господень принял новую веру, так и послания его возымели статус богодухновенных в Церкви.

Для меня - да, то слово Божие.

Отлично.
Если слово Божие - то оно вверено иудеям. И потому никакого слова Божия "от язычников" быть не может: все дееписатели - иудеи, соответственно - Лука иудей с греческим именем, как и Ап.Андрей и пр.
И никак иначе.

Мама моя дорогая, как все запущено
Александр, так Вы из иудействующих?

[Певчий]

Повторяю Вам, что я не знаю, видели Отцы Церкви подлинники или не видели. Лично мне пока не попадалась информация из исторических источников по данному поводу.

Это совершенно неважно, видели ли они подлинники или нет.
Всё по тем же причинам:
- если видели - то их подтверждения излишни (подлинники определяют не по их мнению, а по признакам самого подлинника и предъявляют сам подлинник, а не уверения в его подлинности);
- если не видели, то все их уверения, что то, чего они в глаза не видели, подлинно - просто курам на смех.

Так у Вас есть какие-то доказательства тому, что они их видели или не видели? Вы так и не ответили мне на поставленный Вам ранее вопрос: на каком основании лично Вы признаете имеющиеся ныне манускрипты, что они отражают в себе неискаженное Божье слово?

[Йицхак]

Вы не ошибаетесь, а хитрите. Ибо мы сейчас обсуждаем вопрос о доверии тем манускриптам, которые согласно

Вы просто пропустили тему моего диалога с А.Ш.

А как же тогда писали свои послания те, кто был уже не иудеем, а христианином, новой тварью во Христе?

А кто там был не иудеем из дееписателей?

И что это доказывает?

То, что слово Божие вверено иудеям.
Больше ничего.
Остальное - эмоции.

[Певчий]

А кто там был не иудеем из дееписателей?

То, что Апостолы до встречи со Христом исповедовали Иудаизм, вовсе не означает, что после излияния Духа Святого на Церковь они продолжали иудействовать. Потому я вполне смело могу сказать, что те, кто по плоти был ранее иудеем, родившись свыше от Духа, перестали быть иудеями, но стали новой тварью во Христе. Почему я и говорю, что слова Божьи, которые Он вверил Церкви, писались не иудеями, но христианами. А иудеи и по сей день противятся Богу.

То, что слово Божие вверено иудеям.
Больше ничего.

Ветхозаветние писания - вверены иудеям. Новозаветние - христианам. Вы же, как я вижу, еще не христианин, а из иудействующих.

[Йицхак]

То, что Апостолы до встречи со Христом исповедовали Иудаизм, вовсе не означает, что после излияния Духа Святого на Церковь они продолжали иудействовать.

Вы просто еще до этого места не дочитали.
Но могу кратенько рассказать Вам сюжет Апостолы и все пресвитеры иерусалимской церкви предлагают Ап.Павлу публично, обетом подтвердить то, что он никогда не учил иудеев нарушать закон и сам закон исполняет, т.е. в Вашей версии - иудействует.
Ап.Павел подтверждает публичным обетом, что и сам он закон исполняет и иудеев никогда не учил закон не исполнять.

Это когда Вы дойдете до главы 21 Деяний, стихи 18-26

Потому я вполне смело могу сказать, что те, кто по плоти был ранее иудеем, родившись свыше от Духа, перестали быть иудеями, но стали новой тварью во Христе.

Значит Апостолы сильно ошибались, продолжая думать, что они - иудеи, а христиане - язычники.

Ветхозаветние писания - вверены иудеям. Новозаветние - христианам.

Вы соответствующую ссылку на слово Божие дадите, или мне нужно поверить Вам на слово?

[Йицхак]

Так у Вас есть какие-то доказательства тому, что они их видели или не видели? Вы так и не ответили мне на поставленный Вам ранее вопрос: на каком основании лично Вы признаете имеющиеся ныне манускрипты, что они отражают в себе неискаженное Божье слово?

На основании того, что сказано: слово Твоё есть истина (с)
Или Писания лгут, но тогда грош им цена, или Писания не лгут, но тогда они отражают в себе неискаженное Божье слово.

Или-или.