Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[АкваВитт]

С чего вы решили , что грех ставит под сомнение истинность нашего крещения?

Симон крестился, не покаявшись в своих волхованиях, об этом и засвидетельствовал Петр: "... вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды." (и это уже после крещения Симона во имя Иисуса Христа) Выходит крещаемый Симон не соответствовал... А раз, крещаемый не соответствовал, значит - и крещения не было. Ведь это Ваши слова:

.. почему не можете принять когда крещаемый не соответствует , что это тоже не крещение?

Итак, не грех ставит под сомнение наше крещение, а мы, по своему усмотрению, ставим под сомнение чужое крещение

[Павел Ермолаев]

Так и нас, ныне, подобное сему образу (спасению восьми душ в Ковчеге) крещение, (не плотской нечистоты омытие, но обращение к Богу за чистой совестью), спасает воскресением Иисуса Христа. (1Пет.3:21)

Аминь ! А вопрос то какой ? Что Вам тут не понятно?

- - - Добавлено - - -

Тут проблема то все и возникает из того что у Церквей различное понимание сути и значения крещения. Православная Церковь стоит на догме о том что через крещение происходит рождение свыше. Многие поверхностные протестанты то же так считают но не все.

Крещение никакой связи с рождением свыше не имеет. Рождение свыше происходит в момент обращения человека ко Христу.



Любой любящий писание уэслианец , полагаю?

Любой христианин т.к. любить Слово Бога могут лишь они.

[vit7]

Погодите вы это , что творите , все в одну кучу свалили. Обрезать младенцев было конкретное указание , чего и в помине нет о крещении на восьмой день от роду.

А если есть вера и воля родителя , то может быть этого и достаточно? Я говорю может быть , потому что ваше -"не мешайте детям приходить ко мне" тоже может быть.

Вы спросите , а Кто запретил детям становиться одной плотью в брачном союзе?!
К примеру мы с супругой не запрещаем , а наоборот содействуем к развитию необходимых навыков и качеств , а также выявлении и развитии Даров способствующих здоровым социальным отношениям.

Так же и в Теле Христовом младенцы не могут быть полноправными членами и существуют под верой и волей родителей до времени возраста Адама , я имею в виду когда они смогут отвечать за себя.

К примеру если ребенок у машины пастыря лобовое стекло разобьет , кто будет за это отвечать?

А ведь христиан спасает не само учение, а благодать Божия.!
Повторюсь еще раз:
"..кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него (Мк. 10,14-15). То-есть взрослому принимать благодать крещения должно с тем же чистым детским сердцем, а посему, только чистый сердцем, как дитя, способен благодатью крещения войти в Церковь, которую Господь, очистив банею водною, представил Себе славною Церковью... дабы она была свята и непорочна (Еф. 5,27).

Если у протестантов дети по чистоте сердца находятся в Доме Божием и без крещения, то и взрослых по той же причине необходимо принимать в Церковь как детей т.е. без крещения.

Об обязательности такого состояния души у взрослых для благодатного соединения с Богом Христос в другом месте говорит: "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное" (Мф. 18,3).

Таким образом, слова Христа:"таковых есть Царствие Божие", понимаемые по-протестантски, делают и крещение взрослых излишним.

Далее - согласно учению с которым согласны протестанты младенцы, не имея личных грехов, однако, тоже имеют в себе общую для всех поврежденность естества человеческого, которая наследуется от родителей.

"Кто родился чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14,4; Пс. 50,7).
" Смерть перешла во всех человеков, потому что в нём (Адаме) все согрешили .."
(Рим. 5,12).

Так разве младенцам тоже нужно очищение от природной заражённости.?
"Младенцы крещаются во оставление грехов... так как чрез таинство крещения очищаются скверны рождения, то крещаются и младенцы".

Ориген

И последнее по поводу указанного сопоставления обрезания и крещения :

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать?

Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище

Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев.

ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ (4в.)

[АкваВитт]

Так и баптисты говорят , что грехи прощены и главное при крещении исполнение заповеди , при этом цель крещения опускается.

Исцеление крестившейся баптистки (не знавшей об истинной цели крещения) однозначно доказывает, что истинная цель крещения все равно достигнута - грехи прощены ради имени Иисуса Христа. Баптистка имела веру во Христа и крестилась во имя Отца, Сына и Святого Духа, и то, что она чего-то недопонимала никакого влияния не оказало на действование Божие.

У меня знакомый пилот в 90-е крестил воздушные суда

Не стоит извращение называть крещением.

Господь сказал кого, для чего и что должно предшествовать крещению.

Подождите. Разве мы таких не крестим? Мы же о тех говорим, кому отказываем в крещении и пытаемся понять, почему это делаем. Господь сказал нам кого не крестить? - Нет. Почему же мы не крестим человека? Вы, читая слова Господа «а кто не будет веровать, осужден будет» полагаете, что Иисус осудил ими младенцев? А я уверен, что Он доказал ими, что младенцы имеют веру, потому, что и это - Его слова: «им принадлежит Царствие». Более того, младенцы имеют преимущественный вход в Царство, по отношению к взрослым, потому, что взрослым Господь сказал: « если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». И хотя, речь о значимости в Царстве, очевидно, что ребенок поставлен Иисусом в идеальный пример человека, имеющего свободный вход в Царство, причем, чем меньше ребенок мнит о себе, тем вход свободнее потому, что «узок путь» и вход - «игольное ухо». А младенцы абсолютно ничего в своих глазах не значат. И мы должны почитать себя рабами ничего не стоящими, (т.е. стать как младенцы) когда сделаем все, что Господь завещал. Не так ли? К чему все это я говорю? К тому, что нет у нас в Писании ни единого слова, на основании которого, могли бы мы отказать младенцу в крещении, или глаз наш завистлив от того, что Бог дает младенцам то же, что и нам, так «много потрудившимся» для Его славы.

Аминь ! А вопрос то какой ? Что Вам тут не понятно?

Павел, мне все понятно, и у меня нет никаких вопросов тут. Я просто предложил вернуться к обсуждению того вопроса, который открыл эту тему, и не лично с Вами, а со всеми участниками. В данный момент мы уже вернулись к теме обсуждения. А Вам непонятно вовсе не это место Писания, а слова Петра, о том, что у христиан одно крещение. Вы продолжаете утверждать, что их два: одно истинное - Духом, а второе - ничего не значащее - водой.

[АкваВитт]

Всё, печать исцеления и крещения на ней. Не притронется к ней сатана после крещения и исцеления.

Да благословит её Господь, чтобы так и было. Но Вас то что во всем этом "забавляет"?

А если притронется, то будет какой-то толк от этого крещения?

Кто будет веровать и креститься, спасен будет. А кто будет сомневаться, тот, наверное вопросы будет задавать: "а что если неправду Господь сказал, а что если не про всех это речь, а что если слово "веровать" Он не в обычном смысле употребил, а в "совершенно духовном"... и т.д. и д.б. (до бесконечности).

Получается отступник, не устоявший до конца:

Ничего у Вас не получается кроме бессмысленного спора ради спора.

[Павел Ермолаев]

Павел, мне все понятно, и у меня нет никаких вопросов тут. Я просто предложил вернуться к обсуждению того вопроса, который открыл эту тему, и не лично с Вами, а со всеми участниками. В данный момент мы уже вернулись к теме обсуждения. А Вам непонятно вовсе не это место Писания, а слова Петра, о том, что у христиан одно крещение. Вы продолжаете утверждать, что их два: одно истинное - Духом, а второе - ничего не значащее - водой.

Это неправда т.к. у христиан ОДНО крещение , то которым крестит Господь Иисус ! Будете спорить ?

[АкваВитт]

Это неправда т.к. у христиан ОДНО крещение , то которым крестит Господь Иисус ! Будете спорить ?

Нет. Не буду. Потому, что Петр говорит о водном крещении. Это однозначно следует из того, что он говорит: «не плотской нечистоты омытие». Ни одному человеку, в здравом уме, не пришла бы в голову мысль о том, что крещение Духом является купанием, и уж тем более невозможно, чтобы Петр стал убеждать, кого бы то ни было в очевидном. Итак, Петр говорит о крещении водой во имя Иисуса Христа, убеждая всех, что это не купание, но призыв имени Господа Иисуса, для прощения грехов, который (призыв) спасает нас ныне Его воскресением, в точном соответствии с пророчеством «и будет, всякий, кто призовет имя Господне, спасется». Так что спорьте сами.

[Ашина]

Симон крестился, не покаявшись в своих волхованиях, об этом и засвидетельствовал Петр: "... вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды." (и это уже после крещения Симона во имя Иисуса Христа) Выходит крещаемый Симон не соответствовал... А раз, крещаемый не соответствовал, значит - и крещения не было. Ведь это Ваши слова:Итак, не грех ставит под сомнение наше крещение, а мы, по своему усмотрению, ставим под сомнение чужое крещение

Думаю вы верите в "одно " крещение и очень хорошо опровергали евангеликов , здесь наши точки зрения во многом совпадали.
То сейчас вы отстаивая свою позицию приукрашиваете ее библейскими легендами.
Давайте будем говорить , что в Писании говорится о крещении , а не подбирать отрывки поддерживающие ваше понимание.

Историю про Симона вы не верно трактуете , можем разобрать , будет желание.

[АкваВитт]

Думаю вы верите в "одно " крещение и очень хорошо опровергали евангеликов , здесь наши точки зрения во многом совпадали. Историю про Симона вы не верно трактуете, можем разобрать, будет желание.

Евангеликов значит хорошо опровергал? Пока обсуждали их заблуждения все было хорошо, а как только до Ваших дошли - все испортилось? А как Вы определили, ошибочность моей трактовки? По-сути, что тут можно трактовать? Симон, после своего крещения во имя Иисуса Христа остался исполненным горькой желчи и в узах неправды, не хотите ли Вы сказать, что Симон стал таким уже после того, как уверовал и крестился? Петр же говорит, что помысел сердца Симона является результатом того, что он "исполнен горькой желчи и находится в узах неправды" (22,23-й стихи 8-й главы)

То сейчас вы отстаивая свою позицию приукрашиваете ее библейскими легендами.

Чем, простите, приукрашиваю?

Давайте будем говорить, что в Писании говорится о крещении,...

Именно этим мы и занимаемся, безотносительно того, кто и как трактует эти отрывки, т.е. просто читаем и рассуждаем.

[Проповедник_1]

Кто будет веровать и креститься, спасен будет. А кто будет сомневаться, тот, наверное вопросы будет задавать: "а что если неправду Господь сказал, а что если не про всех это речь, а что если слово "веровать" Он не в обычном смысле употребил, а в "совершенно духовном"... и т.д. и д.б. (до бесконечности).

Я ли сомневаюсь?
Кто будет веровать и креститься, спасен будет.
Вот и плодятся адепты в надежде в вере в то, что вода спасает.
Ещё раз говорю: внедрял Петр крещение водой для прощения грехов. Но вы и ваши последователи вцепились за это крещение, не ведая об ином крещении. Да и Петр впоследствии утверждал, что вода бесполезна, если человек в грехе.
Но как без воды прибывать в прощении, как я вижу, вы не ведаете. Да и как можете это знать, ибо вода у вас спасение.

[АкваВитт]

Вот и плодятся адепты в надежде в вере в то, что вода спасает.

Проповедник_1, кроме Вас никто заблуждение о спасении водой не проповедует.

Да и Петр впоследствии утверждал, что вода бесполезна, если человек в грехе.

Если человек во грехе, ему нужно покаяться и креститься для прощения грехов ради имени Иисуса Христа, и тогда он получит дар Святого Духа.

... вода у вас спасение.

Вы ошибаетесь.

[Ашина]

А ведь христиан спасает не само учение, а благодать Божия.!
Повторюсь еще раз:
"..кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него (Мк. 10,14-15). То-есть взрослому принимать благодать крещения должно с тем же чистым детским сердцем, а посему, только чистый сердцем, как дитя, способен благодатью крещения войти в Церковь, которую Господь, очистив банею водною, представил Себе славною Церковью... дабы она была свята и непорочна (Еф. 5,27).

Если у протестантов дети по чистоте сердца находятся в Доме Божием и без крещения, то и взрослых по той же причине необходимо принимать в Церковь как детей т.е. без крещения.

Об обязательности такого состояния души у взрослых для благодатного соединения с Богом Христос в другом месте говорит: "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное" (Мф. 18,3).

Таким образом, слова Христа:"таковых есть Царствие Божие", понимаемые по-протестантски, делают и крещение взрослых излишним.

Далее - согласно учению с которым согласны протестанты младенцы, не имея личных грехов, однако, тоже имеют в себе общую для всех поврежденность естества человеческого, которая наследуется от родителей.

"Кто родился чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14,4; Пс. 50,7).
" Смерть перешла во всех человеков, потому что в нём (Адаме) все согрешили .."
(Рим. 5,12).

Так разве младенцам тоже нужно очищение от природной заражённости.?
"Младенцы крещаются во оставление грехов... так как чрез таинство крещения очищаются скверны рождения, то крещаются и младенцы".

Ориген

И последнее по поводу указанного сопоставления обрезания и крещения :

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать?

Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище

Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев.

ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ (4в.)

В курсе , мать писала.

[nikolay-dreamer]

Это неправда т.к. у христиан ОДНО крещение ,

Конечно, каждый верующий человек добровольно принимает ОДНО крещение. Как и написано:
16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк 16:16)

то которым крестит Господь Иисус !

Господь Иисус крестит тех, которые сами крестились во имя Иисуса Христа. Как написано:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян 2:38)

Будете спорить ?

Вы перепутали ОДНО крещение, которым крестится верующий человек, с тем крещением, которым его крестит Господь Иисус Христос.

Будете спорить ?

А Вы будете указывать Господу: кого крестить Духом Святым и огнем ?

[Проповедник_1]

Проповедник_1, кроме Вас никто заблуждение о спасении водой не проповедует.

Я ли о спасении через крещение в воде что-то говорил? Или вы? Читаем:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет. А кто будет сомневаться, тот, наверное вопросы будет задавать:

А далее-то ещё больше ереси в вашем учении:

Если человек во грехе, ему нужно покаяться и креститься для прощения грехов ради имени Иисуса Христа, и тогда он получит дар Святого Духа.

По Писанию имеются волки и козлы. Как бы от горы Синай. И Иоанн это разумел:
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Лук.3:7,8)

Но вы не разумея Писания, протаскиваете волков через воду и обещаете им дар Святого Духа после водного крещения.
Святой человек находится в чувствованиях Иисуса Христа, а волк и козёл в своих и ваша вода обман для них, ибо их покаяние с покаянием праведников, кто сравнит?
И можно и нужно ли вам нынче донести, как всё в Духе соединяется? Нет.
Представляю, какой сейчас посыпется горох в мой адрес.

Конечно, каждый верующий человек добровольно принимает ОДНО крещение. Как и написано:
16. Кто будет веровать и креститься,спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк 16:16)

А крещение у неопротестантов (баптисты,пятидесятники и т.п.) тоже одно? А лютеранские протестанты ну как бы они не неопротестанты, а истинные ревнители протестантские, не принимают крещение баптистов и остальной братии с их противлением о крещении младенцев.
Ну а в вашей секте я так понял, что крещение водой от рукоположенного священника является истинным и одним. А все остальные со своими крещениями идут в ад.
И если приводите стих в пример, то дайте толкование, где в нём говорится об ОДНОМ крещении.
16 Кто будет веровать и креститься,спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Не можете дать толкование, то и не приводите стих не в тему.
Так о чем же говорится без сектантских заморочек в Мар.16:16? Кто будет веровать, а далее в древнегреческом: баптизо погрузится спасён будет. И теперь возникает вопрос, во что же должен погрузиться человек, чтобы спастись? А ну nikolay, выдайте на гора немного угольку.

[nikolay-dreamer]

А крещение у неопротестантов (баптисты,пятидесятники и т.п.) тоже одно?

Их крещение недействительно.
Правила Святых Апостолов.
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."

А лютеранские протестанты ну как бы они не неопротестанты, а истинные ревнители протестантские, не принимают крещение баптистов и остальной братии с их противлением о крещении младенцев.

Их крещение недействительно.

Ну а в вашей секте

Только сатанист, хулящий Духа Святого, может назвать сектой - Церковь Христову, через которую Господь Бог осуществляет спасение людей.

я так понял, что крещение водой от рукоположенного священника является истинным и одним.

Одним, которым крестится верующий человек по доброй воле.

А все остальные со своими крещениями идут в ад.

Лично я не знаю, куда идут все остальные, но в св.Евангелии записано:
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф 10:38)

И если приводите стих в пример, то дайте толкование, где в нём говорится об ОДНОМ крещении.
16 Кто будет веровать и креститься,спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Об ОДНОМ крещении написано здесь:
5. один Господь, одна вера, одно крещение (Еф 4:5)

Не можете дать толкование, то и не приводите стих не в тему.

Написано: 13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. (1Кор 12:13)

Так о чем же говорится без сектантских заморочек в Мар.16:16? Кто будет веровать, а далее в древнегреческом: баптизо погрузится спасён будет. И теперь возникает вопрос, во что же должен погрузиться человек, чтобы спастись?

Прежде всего, человек должен отречься от сатаны и освободиться от греха.
4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7. ибо умерший освободился от греха. (Рим 6:4-7)

А ну nikolay, выдайте на гора немного угольку.

Только верующие люди, которые погреблись со Христом в таинстве едино Крещение, могут родить в ожившей душе - Дух Христов от Духа Божьего в результате таинств - Миропомазание и Евхаристии.

Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (см.Рим 8.9).

И теперь возникает вопрос, во что же должен погрузиться человек, чтобы спастись?

Я бы сказал, что погружение в воду символизирует погребение с прежним, тленным (в первом значении этого слова, см. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры ) телом Христа.