Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Читатель]

Однако, все нужно доводить до конца. Приведу здесь результаты спора, на данный момент.

На этой миниатюре (датированной оппонентом не позднее чем 16 век) сделано утверждение, что полумесяц в 13 веке был одним из символом Константинополя.
Сообщение № 412 Причем миниатюра опубликована турецким источником, что не служит прямым доказательсвом, но весьма показательно.

На этой миниатюре, датированной концом 15 века очевидно что полумесяц был одним из символом Константинополя.
Сообщение № 346


То же самое подтверждают монеты приведенные учасником Срам
здесь Сообщение № 414,

То же самое утверждают и нетурецкие мусульманские источники.

На миниатюре 3 четверти 15 века изображена символика, которую несли в Константинополь турки.


Контраргументация оппонента пока выглядит не очень убедительно.
Видимо эта монета монголького периода должна убедить в том что полумесяц со звездой это - мусульманский символ
Сообщение № 426 (permalink)
А эта фотография в том, что полумесяц со звездой это давний мусульманский символ.
Сообщение № 417

Также в защиту позиции оппонетна была выдвинута гипотеза о видоизмении символики всвязи с правилами средневековой геральдики, не подтвердившаяся в последствии

Было приведено несколько неподтвердившихся аргументов.
Например, здесь Сообщение № 445 на основе неполного изображения делается предположение о мусульманском вероисповедании Древней Руси, оспоренное здесь Сообщение № 450, и признанное оппонентом неправомочным здесь Сообщение № 455

Cуществует предположение о мусульманском вероисповедании со времен Олега данное на основе аргумента о переводе символа на флаге как арабского слова Дин (вера).
Аргумент пока не подтвержен источником, на который ссылался оппонент, однако вызывает сомнения в свете изображений Олега приносящего клятву Перуну.

Со следующим комментарием из летописи

Олга водивше на роту и мужи его по рускому закону, кляшася оружиемъ своим, и Перуном, богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ.

Существуют исследования позволяющие с точностью датировать произведения искусства начиная с Х века, и позволяющие наблюдать символику например Саркела (хазарский каганат), однако исключающие существование мусульманской символики с Х по ХII век на территории Древней Руси.

[Michalik]

На колу мочало, начинай сначало.
А надписи на заборах вы в качестве источника знаний по истории не читаете?

Нет, не читаю. Но когда есть потребность объяснить мне малоизвестное, то самое лучшее обратится к первоисточнику.
Islam-ru: РїРѕР»СРјРµСЃСЏС - СЃРёРјРІРѕР» ислама?
Вы утверждаете, что полумесяц и звёзды символы исламские? Но мусульмане с Вами не согласны, и даже указуют откуда взяты были эти символы.

После падения Византии, которая никогда не использовала их в качестве символов? А до падения Византии её геральдику использовали в городе Василеве, в котором не было ни одной церкви

Дело не в Византии, а в городе Константинополь - это символы города.
Из истории известно, что после штурма Константинополя Осман решил оставить символы и флаг города.
Что до города Василева. Само название города противоречит утверждению, что город нехристианский. Согласно летописи Владимир его построитл. Василев, может происходить или от : василевс или от имени Василий. Оба слова греческого происхождения. Что до символики на флаге, то разве нельзя было бы использовать символ города Константинополя для обозначения как христианского города?

[Йицхак]

На этой миниатюре (датированной оппонентом не позднее чем 16 век) сделано утверждение, что полумесяц в 13 веке был одним из символом Константинополя.
Сообщение № 412

При этом оппонент для особо одаренных раз 10 объяснил, что 1) полумесяц в гербе Византии есть европейский геральдический новодел, возникший после падения Византии, 2) привел фреску с историческим гербом и прорись исторического флага Византии, на которых ничего похожего на полумесяц нет и в помине, 3) как бы намекнул, что по фрескам 15-16 веков не судят о веке 13-м

Причем миниатюра опубликована турецким источником, что не служит прямым доказательсвом, но весьма показательно.

Показательно в смысле невежества людей, никогда не видевших исторический герб и флаг Византии?

На этой миниатюре, датированной концом 15 века очевидно что полумесяц был одним из символом Константинополя.
Сообщение № 346

При этом особо одаренные и после 10-го объяснения оппонента так и не "поняли", что полумесяц в гербе Византии есть европейский геральдический новодел, возникший после падения Византии, а на фресках с историческим гербом и прориси исторического флага Византии нет и в помине ничего похожего на полумесяц нет, а по фрескам 15 века не судят о веке 13-м

То же самое подтверждают монеты приведенные учасником Срам
здесь Сообщение № 414,

На что оппонент дал ответ вот здесь № 415
Более того вот тут Крест и полумесяц в русской церковной традиции приведена статья Б.А.Успенского ("Крест и круг: Из истории христианской символики. - М.: Языки славянских культур, 2006, с. 225-258), который утверждает, что данная монета

это монета крестоносцев, относящаяся, как полагают, ко времени создания Иерусалимского королевства, ни никак не византийская монета.

То же самое утверждают и нетурецкие мусульманские источники.

При этом у особо одаренных самим посмотреть на исторический герб и прорись флага Византии и убедиться есть ли там полумесяцы - не получилось

На миниатюре 3 четверти 15 века изображена символика, которую несли в Константинополь турки.

)))))))))))))))))))
На этой миниатюре изображены всего лишь фантазии европейского средневекового художника, в глаза не видевшего ни Константинополь, ни турок:
- знамена турок окрашены в желтый и синий (геральдический голубой) цвета (исторические знамена турок того времени красные)
- на здании Константинополя изображен лотарингский крест,

- на знамени турок изображен виверн - западно-европейский геральдический дракон, используемый англичанами, но который никогда не мог быть использован мусульманами

что подсказывает в какой местности рисовали миниатюру и какие события художник мог видеть, когда фантазировал о турках и Византии.
Про готику архитектуры "Константинополя", изображенного на миниатюре, я уже и говорить не буду.

Контраргументация оппонента пока выглядит не очень убедительно.

Улыбнулся.
А уж как "убедительна" аргументация "разоблачателей" оппонента, так и не "понявших", что по миниатюрам 15-16 веков не судят о 10-14 веках, а об эмблемах Византии судят по византийским источникам, а не мнениям из тырнета

[Йицхак]

Но продолжим суммирование выводов настойчивых читателей

Было приведено несколько неподтвердившихся аргументов.
Например, здесь Сообщение № 445 на основе неполного изображения делается предположение о мусульманском вероисповедании Древней Руси,

Улыбнулся.
Оппонент вообще не выводил принятие русью мусульманства из миниатюр Радзивиловой летописи. Радзивиловая летопись была приведена в ответ на просьбу привести следы мусульманства на Руси.
А само принятие мусульманства оппонент вывел ИЗ ПРЯМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ очевидцев-современников арабов, которые писали о Руси в 10 и 12 веках, засвидетельствовав, что русины сначала приняли христианство, а потом ислам.
Свидетельства и имена этих очевидцев-современников "разоблачатель" оппонента "не увидел" в упор.
Кроме этого, в подтверждение современников-очевидцев о принятии ислама Русью оппонент привел монеты времен, когда никакой орды уже и в помине не было, дневник жителя того времени и мусульманские орнаменты ДОмонгольской Руси, что "разоблачатель" оппонента тоже в упор "не увидел"

оспоренное здесь Сообщение № 450, и признанное оппонентом неправомочным здесь Сообщение № 455

Оспорено глубоким молчанием "разоблачателя", которому четыре раза предложено объяснить "куда ж делись кресты на монастыре"?
За неимением оных (крестов на монастыре) "разоблачатель" решил кратко ограничится написанием слова "оспорено" хотя нафлудил с десяток страниц, пытаясь поймать оппонента на тезисе, что в 10-14 веках на руси кресты на здания храмов не ставили, а все имеющиеся в миниатюрах дорисованы позднее, что и свидетельствуют исследователи (равно как и полумесяцы затерты или перерисованы в круги)

Cуществует предположение о мусульманском вероисповедании со времен Олега данное на основе аргумента о переводе символа на флаге как арабского слова Дин (вера).
Аргумент пока не подтвержен источником, на который ссылался оппонент, однако вызывает сомнения в свете изображений Олега приносящего клятву Перуну.

1) Оппонент назвал имя доктора наук, 2) никакая стихия не помешала Олегу быть вначале язычником, а потом принять мусульманство, точно также как Владимиру быть сначала язычником, а потом принять христианство, 3) славяне-язычники вероисповедание меняли также легко, как источник добычи: где добыча - там и вероисповедание (что напрямую говорят современники-очевидцы: приняли ислам, чтобы можно было грабить соседей).
Помимо перечисленных оппонентом очевидцев-современников история сохранила информацию как в 664 году около пяти тысяч славян присоединились к армии халифа Муавии (661 680 гг.), а в 692 году то же самое сделала славянская дружина князя Неволоса в полном составе (и все стали мусульманами).
Константин Парфирогенет пишет, что в 805 или 807 году, в правление его предшественника Никифора, славянский флот атаковал город Патрас на Пелопоннесе в союзе с «сарацинами и африканцами».
Известен испанский мусульманский миссионер 762 г. Абд ар-Рахман Фихри, который имел прозвище ас-Саклаби (славянин), проповедовал мусульманство в Испании среди местного населения.
Халиф Абд ар-Рахман Третий (919 929 гг.) вообще имел гвардию, состоящую из одних славян (причем НЕ пленников, а добровольцев-мусульман), аль-Маккари, называет число этих гвардейцев славян-мусульман - 13750 человек.
В период «атТаифа» (начало в 1010 году), в Севилье славяне-мусульмане (ас-сакалиба) вообще составляли ядро армии.
Самый успешный славянин-мусульманин Испании Муджахид аль-Амири аль Саклаби, властитель Дении (на Балеарских островах), в 1015 году он даже захватывал Сардинию на 1 год.
Другие известные славяне-мусульмане, ставшие эмирами - эмир Мурсии и Альмерии Хайрана аль-Саклаби, а также эмир Тортосы Лабиба аль-Саклаби.
Среди ученых славян-мусульман Испании известен Хабиб ас-Саклаби.
И так далее.
Никакого почтения к византейскаму благолепию ни славяне-язычники, ни русины не испытывали, достаточно почитать летописи, чтобы узнать как костерят византийцев. Византийщина пришла на Русь только много веков спустя.

Со следующим комментарием из летописи Олга водивше на роту и мужи его по рускому закону, кляшася оружиемъ своим, и Перуном, богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ.

Улыбнулся.
Точно также роту делал Владимир, что ни разу не помешало ему стать потом христианином.

Существуют исследования позволяющие с точностью датировать произведения искусства начиная с Х века, и позволяющие наблюдать символику например Саркела (хазарский каганат), однако исключающие существование мусульманской символики с Х по ХII век на территории Древней Руси.

Улыбнулся еще ширше.
Значит мусульманские полумесяцы со звездами, мусульманские вероисповедные формулы, мусульманские орнаменты-тамги (в т.ч. и на нео-православных храмах и иконах) - это символика марсиан или чисто православная.
Фраза исключающие существование мусульманской символики с Х по ХII век на территории Древней Руси - особенно потрясла воображение.
А в 12 веке, стало быть, такая символика появилась? А не скажете откуда?

[Йицхак]

Нет, не читаю. Но когда есть потребность объяснить мне малоизвестное, то самое лучшее обратится к первоисточнику.
Islam-ru: РїРѕР»СРјРµСЃСЏС - СЃРёРјРІРѕР» ислама?

Видите ли, первоисточником в данном случае будет Византия (фрески, барельефы, миниатюры, рукописи, раскопки и т.п.), а не мнение участников Ислам.ру

Вы утверждаете, что полумесяц и звёзды символы исламские? Но мусульмане с Вами не согласны, и даже указуют откуда взяты были эти символы.

Ну, раз указуют - воспользуйтесь их указкой И САМИМ ПОСМОТРИТЕ есть ли на исторических гербах и флагах Византии мусульманские полумесяцы и звезды. Но Византии, а не западно-европейских геральдических фантазий о Византии.

Дело не в Византии, а в городе Константинополь - это символы города. Из истории известно, что после штурма Константинополя Осман решил оставить символы и флаг города.

Источник не назовете?
Источник - это не мнение "знатоков" Ислам.ру, а летопись. Знаете такую? Если бы такая летопись существовала, её бы обязательно цитировали на ислам.ру.
Цитируют?

Что до города Василева. Само название города противоречит утверждению, что город нехристианский. Согласно летописи Владимир его построитл. Василев, может происходить или от : василевс или от имени Василий. Оба слова греческого происхождения.

Боюсь Вас немерено огорчить.
1) все города той Руси были НЕ христианские, ПОКА их не христианизировали. А это был очень долгий процесс.
Например, по тому же житию Аврамия Ростовского в городе Ростове стоял языческий идол в 11 веке (а это далеко после Владимира). В 1071 году в Новгороде волхв хулил христианскую веру и призывал убить епископа, горожане разделились на две части: христиане и язычники. В 1024 и 1071 в Ростово-Суздальской земле (Залесье) отмечено минимум два языческих восстания и т.п.
Поэтому нехристианских городв в эпоху Владимира было немеряно.
2) Название Василев произошло не от Василия и не василевса, а от василёк (в руськом языке не было буквы "ё"), ныне этот город в Украине так и называется по цветку - Васильков.

Что до символики на флаге, то разве нельзя было бы использовать символ города Константинополя для обозначения как христианского города?

А в глухой дыре в подавляющем большинстве языческой страны в городе, где не было ни одной церкви, знали символы Константинополя и, более того, язычники решили их использовать? А герб Константинополя - это мусульманский полумесяц со звездой?

[nash2012]

Улыбнулся.
Оппонент вообще не выводил принятие русью мусульманства из миниатюр Радзивиловой летописи. Радзивиловая летопись была приведена в ответ на просьбу привести следы мусульманства на Руси.
...
Кроме этого, в подтверждение современников-очевидцев о принятии ислама Русью оппонент привел монеты времен, когда никакой орды уже и в помине не было, дневник жителя того времени и мусульманские орнаменты ДОмонгольской Руси,... 2) никакая стихия не помешала Олегу быть вначале язычником, а потом принять мусульманство, точно также как Владимиру быть сначала язычником, а потом принять христианство, 3) славяне-язычники вероисповедание меняли также легко, как источник добычи: где добыча - там и вероисповедание (что напрямую говорят современники-очевидцы: приняли ислам, чтобы можно было грабить соседей).
Помимо перечисленных оппонентом очевидцев-современников история сохранила информацию как в 664 году около пяти тысяч славян присоединились к армии халифа Муавии (661 680 гг.), а в 692 году то же самое сделала славянская дружина князя Неволоса в полном составе (и все стали мусульманами).
Константин Парфирогенет пишет, что в 805 или 807 году, в правление его предшественника Никифора, славянский флот атаковал город Патрас на Пелопоннесе в союзе с «сарацинами и африканцами».
Известен испанский мусульманский миссионер 762 г. Абд ар-Рахман Фихри, который имел прозвище ас-Саклаби (славянин), проповедовал мусульманство в Испании среди местного населения.
Халиф Абд ар-Рахман Третий (919 929 гг.) вообще имел гвардию, состоящую из одних славян (причем НЕ пленников, а добровольцев-мусульман), аль-Маккари, называет число этих гвардейцев славян-мусульман - 13750 человек.
В период «атТаифа» (начало в 1010 году), в Севилье славяне-мусульмане (ас-сакалиба) вообще составляли ядро армии.
Самый успешный славянин-мусульманин Испании Муджахид аль-Амири аль Саклаби, властитель Дении (на Балеарских островах), в 1015 году он даже захватывал Сардинию на 1 год.
Другие известные славяне-мусульмане, ставшие эмирами - эмир Мурсии и Альмерии Хайрана аль-Саклаби, а также эмир Тортосы Лабиба аль-Саклаби.
Среди ученых славян-мусульман Испании известен Хабиб ас-Саклаби.
И так далее.
Никакого почтения к византейскаму благолепию ни славяне-язычники, ни русины не испытывали, достаточно почитать летописи, чтобы узнать как костерят византийцев. Византийщина пришла на Русь только много веков спустя. ...
Значит мусульманские полумесяцы со звездами, мусульманские вероисповедные формулы, мусульманские орнаменты-тамги (в т.ч. и на нео-православных храмах и иконах) - это символика марсиан или чисто православная.
Фраза исключающие существование мусульманской символики с Х по ХII век на территории Древней Руси - особенно потрясла воображение.
А в 12 веке, стало быть, такая символика появилась? А не скажете откуда?

Это все, конечно, интересно... Но, хотя я не историк, мне что-то кажется, что это в основном люди знатные бегали туда-сюда - из одной конфессии в другую. А мужики простые потому и назвались "хрестьянами", что так не умели. Возможно, я не прав.
Но наши современные наци упорно утверждают, что православие на Руси внедрили для порабощения. Язычество и мусульманство, дескать, для этого были неудобны. А порабощают кого? Князей и дружинников?
Если никто не мешал князьям менять веру, то они могли иметь и не ту веру, что имели подданные - в определенном смысле, это действительно удобно. Не приходится размышлять об угнетении "братьев по вере".

[Йицхак]

мне что-то кажется, что это в основном люди знатные бегали туда-сюда - из одной конфессии в другую. А мужики простые потому и назвались "хрестьянами", что так не умели. Возможно, я не прав.

В основном правы. Роскошь бегать"туда-сюда" имели те, кто не был привязан к земле или невоенному ремеслу.
Точно такая же картина с христианством - вначале крестится князь и его бояре, потом дружина, и только потом все остальные.

Но наши современные наци упорно утверждают, что православие на Руси внедрили для порабощения. Язычество и мусульманство, дескать, для этого были неудобны. А порабощают кого? Князей и дружинников?
Если никто не мешал князьям менять веру, то они могли иметь и не ту веру, что имели подданные - в определенном смысле, это действительно удобно. Не приходится размышлять об угнетении "братьев по вере".

Совершенно верно.

[Alex Shevchenko]

Согласно летописи Владимир его построитл. Василев, может происходить или от : василевс или от имени Василий. Оба слова греческого происхождения.

некий Василий был "околдован" русалкой. Увлекла она его в поле, там и погубила. После смерти он "превратился" в синий цветок. такая вот "грустная история". Но в любом случае название василек появляется на Руси только после укоренения Христианства, ибо первое такое название мы встречаем в описании суеверий к прадздникам Троицы и Сретения. До этого на Руси сей цветок назывался волошник.

[Читатель]

При этом оппонент для особо одаренных раз 10 объяснил, что 1) полумесяц в гербе Византии есть европейский геральдический новодел, возникший после падения Византии,

Монеты доказывают что это ложь.

2) привел фреску с историческим гербом и прорись исторического флага Византии, на которых ничего похожего на полумесяц нет и в помине,

Укажите дату прориси приведенной вами, а так же источник с датой, применяемы для указанной Вами прориси.

3) как бы намекнул, что по фрескам 15-16 веков не судят о веке 13-м
Показательно в смысле невежества людей, никогда не видевших исторический герб и флаг Византии?

Датировка 15-16 век приведена Вами. Видимо нужно привести доказательсва.

При этом особо одаренные и после 10-го объяснения оппонента так и не "поняли", что полумесяц в гербе Византии есть европейский геральдический новодел, возникший после падения Византии, а на фресках с историческим гербом и прориси исторического флага Византии нет и в помине ничего похожего на полумесяц нет, а по фрескам 15 века не судят о веке 13-м

Монеты показывают, что это ложь.

На что оппонент дал ответ вот здесь № 415
Более того вот тут Крест и полумесяц в русской церковной традиции приведена статья Б.А.Успенского ("Крест и круг: Из истории христианской символики. - М.: Языки славянских культур, 2006, с. 225-258), который утверждает, что данная монета

это монета крестоносцев, относящаяся, как полагают, ко времени создания Иерусалимского королевства, ни никак не византийская монета.При этом у особо одаренных самим посмотреть на исторический герб и прорись флага Византии и убедиться есть ли там полумесяцы - не получилось)))))))))))))))))))

Данная монета не является потверждением Вашей позиции. Подтверждением бы являлась мусульманская монета до 15 века изображающая полумесяц.

На этой миниатюре изображены всего лишь фантазии европейского средневекового художника, в глаза не видевшего ни Константинополь, ни турок:
- знамена турок окрашены в желтый и синий (геральдический голубой) цвета (исторические знамена турок того времени красные)
- на здании Константинополя изображен лотарингский крест,

- на знамени турок изображен виверн - западно-европейский геральдический дракон, используемый англичанами, но который никогда не мог быть использован мусульманами

что подсказывает в какой местности рисовали миниатюру и какие события художник мог видеть, когда фантазировал о турках и Византии.
Про готику архитектуры "Константинополя", изображенного на миниатюре, я уже и говорить не буду.

Не нужно. Однако это еще одно свидетельство тех времен, не подтверждающее гипотезу о мусульманском происхождении полумесяца.

Улыбнулся.
А уж как "убедительна" аргументация "разоблачателей" оппонента, так и не "понявших", что по миниатюрам 15-16 веков не судят о 10-14 веках, а об эмблемах Византии судят по византийским источникам, а не мнениям из тырнета

Приведенные миниатюры подтверждают выводы о принятии символики Констанинополя в 15 веке Османской династией. Несмотря на все Ваши потуги Вы опровегнуть этого не можете.
Другими словами, у Вас нет источников, подверждающих использованием мусульман полумесяца и звезды в качестве своей символики до 15-16 века.

[nash2012]

Уж отошли так отошли...
Начинается выпуск трехтомного издания, посвященного Патриарху Никону / Православие.Ru
"Москва, 26 марта 2010 г.
Российская академия государственной службы при Президенте РФ (РАГС) начала издание трехтомника «Патриарх Никон: Стяжание Святой Руси ― созидание государства Российского», сообщает «Патриархия.ru».
«Это монументальное собрание современных исследований и археографических материалов посвящено шестому Патриарху Московскому и всея Руси Никону», ― отмечает редактор издания, профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений РАГС, доктор философских наук Вильям Шмидт.
По его словам, образу и наследию Патриарха Никона, как одновременно церковного и государственного деятеля, в последнее время уделяется все больше внимания." ///

Патриарх Кирилл как новый Никон - Заметки к годовщине интронизации
"Судя по всему, к числу поклонников Никона принадлежит и Патриарх Кирилл. Еще когда он был митрополитом и возглавлял Отдел внешних церковных связей (ОВЦС), стены его приемной украшала галерея портретов русских патриархов. В их ряду заметно выделялся именно Никон, ибо его изображение превосходило размером все остальные...
Символично, что почти одновременно с интронизацией Патриарха Кирилла в Третьяковской галерее была возвращена в экспозицию после реставрации картина русского художника XIX века Александра Литовченко «Царь Алексей Михайлович и Никон, митрополит Новгородский, у гроба чудотворца Филиппа, митрополита Московского». Это полотно отсылает к тем обстоятельствам середины XVII века, при которых Никон стал Патриархом. Данное событие было связано с беспрецедентной для своего времени «PR-акцией»: перенесением мощей святого Филиппа, пострадавшего от Ивана Грозного... Характерно, что одним из программных выступлений митрополита Кирилла в качестве местоблюстителя и кандидата в патриархи стала именно проповедь, произнесенная в Успенском соборе Кремля 22 января в день памяти святителя Филиппа. Напоминая историю трагического противостояния царя-злодея и митрополита-обличителя, Кирилл педалировал тему партнерства Церкви и государства, выступал в роли духовного вразумителя власти, то есть фактически продолжил в этом отношении дело Никона."

правда, некоторые историки последнее отрицают Видимо, патриарх просто хитрил

"Главным событием патриаршества Никона стала печально известная литургическая реформа, обернувшаяся расколом Русской Церкви и всего общества, последствия которого по-своему сказываются и теперь. Одним из детонаторов раскола послужило столкновение несовместимых религиозных психологий. С одной стороны традиционный символический реализм старомосковского «благочестия», с точки зрения приверженцев которого форма обряда и образ жизни верующих определяют мистическую «благодатность» Церкви. С другой стороны Никон и властная элита России с рационально-прагматичным взглядом на религию. Инициированная ими церковная реформа должна была обеспечить в духовной жизни страны единый порядок под стать новой реальности государственного абсолютизма, а также способствовать решению ряда внешнеполитических задач".

Видимо, прошло время боярам бегать "туда-сюда".

" Патриарх Кирилл имеет репутацию западника и модерниста, во многих отношениях он человек вполне светский и не слишком привержен к традициям и обрядам. В 1970-х годах епископ Кирилл прославился богослужебными экспериментами, которые проводились в храме Ленинградской духовной академии, где Кирилл был ректором. Эти эксперименты встретили тогда весьма неоднозначное восприятие со стороны верующих. Правда, в период местоблюстительства Кирилл тщательно дистанцировался от образа «реформатора», но это скорее всего лишь предвыборная риторика... Уже на Поместном Соборе бросалось в глаза, что женщины-участницы, словно повинуясь особой указке сверху, присутствовали на заседаниях без головных уборов. О том, что в церкви вовсе не нужно соблюдать традиционный гендерный дресс-код, сообщил преемник Кирилла на посту главы ОВЦС архиепископ Иларион (Алфеев). А для зондирования возможности пересмотра более фундаментальных норм церковной жизни была использована не столь статусная фигура: в начале Великого поста сотрудник синодального отдела по делам молодежи иеромонах Димитрий (Першин) заявил, что сексуальное воздержание не является обязательным требованием постного устава. Одновременно были резко активизированы эпатажные «миссионерские» эксперименты вроде проповеди священника на рок-концерте или байкерского «крестного хода» с участием полуголой «хоругвеносицы»...
... По мнению философа Владимира Соловьева, неправота Никона состояла в том, что с его точки зрения «религиозное единение всех может достигаться средствами насилия», а «духовная власть признается сама по себе как принцип и цель». Патриарх Кирилл решительный сторонник прямых административно-командных методов организации церковной и общественной жизни. Его зачастую причисляют к филокатоликам, но было бы ошибкой видеть в его симпатиях к Римско-Католической Церкви некий криптокатолицизм. Филокатоличество Кирилла (как прежде Никона) это главным образом восхищение системой авторитарной монархической власти Ватикана и стремление внедрить ее в православии.".

Именно за это Лигарид порицал Никона.

"Впервые о том, чтобы сделать Москву центром мирового православия и превратиться во Вселенского Патриарха, задумался Никон. Именно с этим связаны такие претенциозные его акции, как строительство под Москвой «Нового Иерусалима», который должен был затмить славу Иерусалима древнего. В связи с этим знаменательно, что приход Кирилла на патриаршество совпал с резким увеличением финансирования работ по восстановлению и превращению в некий духовный центр государственного значения Ново-Иерусалимского монастыря, попечительский совет которого возглавляют лично Патриарх и президент России. Это трудно истолковать иначе как попытку реанимировать в сегодняшних политико-идеологических проектах программу Патриарха Никона."

Костомаров, гл. Патриарх Никон:
Среди жаркого спора с боярами Никон обратился к Паисию и сказал:
- Зачем против правил ты надел красную мантию?
- Затем, - отвечал Паисий, - что я из настоящего Иерусалима, где пролита пречистая кровь Спасителя, а не из твоего лжеименного Иерусалима, который есть ни старый, ни новый, а третий антихристов!

[Читатель]

Улыбнулся.
Оппонент вообще не выводил принятие русью мусульманства из миниатюр Радзивиловой летописи. Радзивиловая летопись была приведена в ответ на просьбу привести следы мусульманства на Руси.

Радзивиловская летопись никак не свидетельсвует об этом. Все доказательства приведенные Вами - фальшивка. См. Сообщение № 450 (permalink)

А само принятие мусульманства оппонент вывел ИЗ ПРЯМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ очевидцев-современников арабов, которые писали о Руси в 10 и 12 веках, засвидетельствовав, что русины сначала приняли христианство, а потом ислам.
Свидетельства и имена этих очевидцев-современников "разоблачатель" оппонента "не увидел" в упор.
Кроме этого, в подтверждение современников-очевидцев о принятии ислама Русью оппонент привел монеты времен, когда никакой орды уже и в помине не было, дневник жителя того времени и мусульманские орнаменты ДОмонгольской Руси, что "разоблачатель" оппонента тоже в упор "не увидел"Оспорено глубоким молчанием "разоблачателя", которому четыре раза предложено объяснить "куда ж делись кресты на монастыре"?
За неимением оных (крестов на монастыре) "разоблачатель" решил кратко ограничится написанием слова "оспорено" хотя нафлудил с десяток страниц, пытаясь поймать оппонента на тезисе, что в 10-14 веках на руси кресты на здания храмов не ставили, а все имеющиеся в миниатюрах дорисованы позднее, что и свидетельствуют исследователи (равно как и полумесяцы затерты или перерисованы в круги)1) Оппонент назвал имя доктора наук, 2) никакая стихия не помешала Олегу быть вначале язычником, а потом принять мусульманство, точно также как Владимиру быть сначала язычником, а потом принять христианство, 3) славяне-язычники вероисповедание меняли также легко, как источник добычи: где добыча - там и вероисповедание (что напрямую говорят современники-очевидцы: приняли ислам, чтобы можно было грабить соседей).
Помимо перечисленных оппонентом очевидцев-современников история сохранила информацию как в 664 году около пяти тысяч славян присоединились к армии халифа Муавии (661 680 гг.), а в 692 году то же самое сделала славянская дружина князя Неволоса в полном составе (и все стали мусульманами).
Константин Парфирогенет пишет, что в 805 или 807 году, в правление его предшественника Никифора, славянский флот атаковал город Патрас на Пелопоннесе в союзе с «сарацинами и африканцами».
Известен испанский мусульманский миссионер 762 г. Абд ар-Рахман Фихри, который имел прозвище ас-Саклаби (славянин), проповедовал мусульманство в Испании среди местного населения.
Халиф Абд ар-Рахман Третий (919 929 гг.) вообще имел гвардию, состоящую из одних славян (причем НЕ пленников, а добровольцев-мусульман), аль-Маккари, называет число этих гвардейцев славян-мусульман - 13750 человек.
В период «атТаифа» (начало в 1010 году), в Севилье славяне-мусульмане (ас-сакалиба) вообще составляли ядро армии.
Самый успешный славянин-мусульманин Испании Муджахид аль-Амири аль Саклаби, властитель Дении (на Балеарских островах), в 1015 году он даже захватывал Сардинию на 1 год.
Другие известные славяне-мусульмане, ставшие эмирами - эмир Мурсии и Альмерии Хайрана аль-Саклаби, а также эмир Тортосы Лабиба аль-Саклаби.
Среди ученых славян-мусульман Испании известен Хабиб ас-Саклаби.
И так далее.
Никакого почтения к византейскаму благолепию ни славяне-язычники, ни русины не испытывали, достаточно почитать летописи, чтобы узнать как костерят византийцев. Византийщина пришла на Русь только много веков спустя.

Насколько Вы понимаете, после Сообщение № 450 (permalink) Ваши слова не рассматриваются иначе чем фальшивка.

Улыбнулся.

Точно также роту делал Владимир, что ни разу не помешало ему стать потом христианином.

Ложь. источник перевода слова Дин еще до сих пор не приведен, и нет оснований считать нападавших мусульманами, однако считать их язычкиками все основания есть.
Ваше утверждение о том, что нападавшие были мусульманами, а затем приносили клятву как язычники - смехотворно.

Улыбнулся еще ширше.
Значит мусульманские полумесяцы со звездами, мусульманские вероисповедные формулы, мусульманские орнаменты-тамги (в т.ч. и на нео-православных храмах и иконах) - это символика марсиан или чисто православная.

Ложь. Отсутвует ответ на сообщение участника Срам. Сообщение № 443 (permalink), а так же на мое Сообщение № 420 (permalink)

Фраза исключающие существование мусульманской символики с Х по ХII век на территории Древней Руси - особенно потрясла воображение.
А в 12 веке, стало быть, такая символика появилась? А не скажете откуда?

Ложь. Я не утверждал, что она повилась после 12 века.
Я утверждаю, что у Вас нет источников, подтверждающих использования мусульманами полумесяца и звезды в качастве символов до 15 века.

[Срам]

Согласился бы с Вами, если бы на гербе или флаге Византии были полумесяц и звезды. Но их там нет. Ну не считать же гербом Византии европейский геральдический новодел, появившийся уже после падения Византии.

Сложности возникают если не разделять символику византии как государства и символику Константинополя, как города.
Предположу что флаг города Константинополь выглядел следующим образом :

Даст ответ о возможном заимствовании. Но, как сами можете убедиться, ни в гербе, ни на флаге настоящей Византии ничего такого месячно-звездного нет.

Да. На гербе и флаге государства византия ничего такого нет.

А 1 век язычества с 10-14 веками христианства сравнивать некорректо. Это все равно, что СССР сравнивать с Русью времен Рюрика.

Ну так они и позже появлялись - в монетах, мозаиках.
Просто городская символика была придавлена государственной.

На этих с полумесяцами и звездами нестыковка: звезда на реверсе, а месяца вообще нет (разве только пофантазировать в отношении полукруглой шапки на аверсе).

Да. Да. Придется именно фантазировать относительно короны в форме полумесяца и смириться с тем что звезда на реверсе.

Вот тут Вам меня надо будет прозрить. Я такую монету вообще никогда не видел. И чекан очень тонкий, в 10-14 веках так вообще не чеканили, в 15 веке так чеканили только наградные медали, монета была грубой.

Единственное что могу сказать что это ираклий.
В тырнете более многословной легенды к этой картинке пока не нашел.
Возможно это "новодел".

ПС Кстати. Вот в тырнете нашел ссылку на монеты Василия 3 с дивной христианской надписью "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед-посланник его" Даже скан не пришлось делать, было бы желание найти.Монета Василия III. Прорись, Э. К. Гуттен-Чапский «Удельные, великокняжеские и царские монеты Древней Руси»

Еще раз прошу уточнить о какой монете по гуттен-чапскому идет речь и кто переводил арабскую легенду к монете?
Нарыл монетку тех времен с идентичной по смыслу надписью - нифига не похоже:

[Срам]

Более того вот тут Крест и полумесяц в русской церковной традиции приведена статья Б.А.Успенского ("Крест и круг: Из истории христианской символики. - М.: Языки славянских культур, 2006, с. 225-258), который утверждает, что данная монета

это монета крестоносцев, относящаяся, как полагают, ко времени создания Иерусалимского королевства, ни никак не византийская монета.

Зы. Если щелкнуть по монетке выводится подпись: Крест с полумесяцем на византийских монетах

[Срам]

Вопрос нужно поставить несколько иначе, однажды упомянулся город Васильев, и стоит интересоваться, прежде всего когда полумесяц и звёзды стали символом ислама.

Я не в теме. Что за Васильев?

[Читатель]

Зы. Если щелкнуть по монетке выводится подпись: Крест с полумесяцем на византийских монетах

Жду опровержений.