Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[nash2012]

[/b]
...


Не сужу. Переживаю. За ваше душевное здравие.


Патриот тот, кто любит свою родину. Желает ей блага.
В связи с тем что представления о благе у каждого свои получаются всякие несуразицы типа дворцовых переворотов.

Спасибо. И Вам не болеть!
Скажу без ложной скромности : по Вашему определению я патриот и есть. Ибо желаю блага СВОЕЙ стране. Я ж не мазохист, какими были люди в средние века, когда они любили, чтобы их пытали, грабили и убивали.
А вот насчет дворцовых переворотов готов поспорить. Правители борются за благо, но не всегда для страны.
Во-первых, иногда это мера вынужденная. Вот Екатерина 2 не прижучила бы муженька - где бы она была? Правильно, постригли бы, а потом, того и гляди, внезапно скончалась бы в монастыре. Так что выбор у нее был не велик. Нет, я ее не осуждаю - всем жить охота. Вот крестьян закрепостила - это зря, а с кем спать - ее личное дело, право слово. Наследника хотели - получите, разве я ее судил за это, говорил про разврат? Нет, это кто-то другой сказал.
Во-вторых, если что, люди знатные могут скрыться за границей - как планировал Грозный, как сделал Курбский. А мужику куда бежать? Поэтому мужик - патриот по определению. А человек знатный - по случаю - как карты лягут.

[Св.]

Но, согласитесь, я переживаю за них не более, чем Вы - за репутацию Грозного.

Ну так они все померли давно. А от Грозного остались реальные деяния, начиная от Судебника и кончая Сибирью.

На Руси много что было хорошего.
Какой же был у нас народ, что, несмотря на таких царей, успевал все отстраивать заново?

У Вас получается так: правители и попы все плохие, народ хороший, и все, что сделано, сделано народом вопреки правителям, так? Типа как доблестный народ победил в ВОВ вопреки кровавому палачу Сталину? Т.е. Ставка давала одн приказы. а упрямый доблестный народ делал строго наоборот.
Но ведь так не бывает.

Ну что ж, перепутали Волгу с Волховом. Или вовсе ничего не было? Даже так? И Грозный никуда не ходил, сидел дома, в шахматы играл? А эту партию потом расписали как поход на Новгород?

Я разве так говорила? Я лишь указала на то, что цифры могут быть взяты с потолка. Они еще и потому могут быть завышены, помимо других несуразиц и путаниц текста, что 15 -16 тыс. - это половина населения Новгорода. А там кто-то и 60 тыс. пишет, так прям скажем, несколько больше чем было. По нескольку раз убивали каждого?
Кстати, а где ссылка на Псковскую летопись с 60-тью тыс. убиенных новгородцев?

А Вывод о том, что Русь завоевать легко - интересен. Очень интересен, Вы абсолютно правы.

Я то тут причем? Разве это мой вывод? Это вывод господ Таубе и Крузе.

Кстати, сколько у Грозного синодиков-то было? Вы, как историк, точно знаете?

Это не я "как историк", а историк Скрынников систематизировал разные поминальные записки Ивана Грозного

Это Св. тут все пытается выдать меня за врага народа, который был бы рад, если бы попов выгнали, а ляхов - пригласили.
Только в вот в несослагательной истории ляхов приглашали как раз те, кто был у власти, и попы в том числе.

Потому и называется "смутное время".

Кстати, мы еще спорили о еретиках, которые под пытками признали, что оскверняли иконы. А если правда... можно убивать?

О! Какие вопросы о смысле жизни. А когда Ваших близких убивать будут, можно убивать?(просто для Вас имеет смысл только физическое существование тел здесь и сейчас, поэтому такой пример)

Так что теперь Екатерина 2 - православная государыня.

Ну да, так и есть. И деяния есть конкретные, за что быть ей благодарными.

А Марине просто не повезло

Ну а от Марины просто пшик. Пользы России никакой.
Увы Вам. Нельзя назад все отмотать и переделать так, как Вам бы хотелось.

[Читатель]

А страна приблизительно Русь. А документ приблизительно ПВЛ Не путаете европейскую геральдику с русской миниатюрой?
В курсе, что европейская геральдика включает в себя мусульманские полумесяцы с времен крестовых походов?

Это видимо турки испугались, что Йицхак проиграет в споре, поняли что 15 век изучили геральдику, и захватив Константинополь развесили щиты Ричарда Львиное Сердце по стенам, водрузили кресты на храмах, а для пущей убедительности повесили герб Палеологов над воротами? Да, во это фальсификация! Как это мне в голову не пришло?

Не путаете наличие/отсутствие крестов на зданиях храмов в 10-14 веках с изображением крестов на миниатюрах?

Не путаю, когда на миниатюрах изображены храмы. Видимо не изволили посмотреть.

Разумеется. Ведь родина деда Мороза - Великий Устюг.

Да-да. а мусульмане утверждающие, что полумесяц и звезда это символ Османской династии с 15 века а не Ислама - тоже поддельные

[nash2012]

Цитата участника nash2012:
Но, согласитесь, я переживаю за них не более, чем Вы - за репутацию Грозного.

Ну так они все померли давно. А от Грозного остались реальные деяния, начиная от Судебника и кончая Сибирью.

Интересный довод. А уж сколько от Гитлера деяний осталось - даже целые музеи есть! Тоже вот все спорят, сколько миллионов было убито евреев, а сколько - русских. Очевидно, если взять минимальные числа, то он и не виноват?

У Вас получается так: правители и попы все плохие, народ хороший, и все, что сделано, сделано народом вопреки правителям, так? Типа как доблестный народ победил в ВОВ вопреки кровавому палачу Сталину? Т.е. Ставка давала одн приказы. а упрямый доблестный народ делал строго наоборот.
Но ведь так не бывает.

Бывает Кстати, относительно ВОВ есть именно такое мнение. Но это тема острая... Здесь заденешь - не остановимся.
А вот в смутное время так и вышло. Как ни тянули бояре ляхов на трон - не получилось. И даже князь Пожарский тоже был не совсем в кассу со своим патриотизмом. И при царе Романове был не в фаворе.

Я лишь указала на то, что цифры могут быть взяты с потолка. Они еще и потому могут быть завышены, помимо других несуразиц и путаниц текста, что 15 -16 тыс. - это половина населения Новгорода. А там кто-то и 60 тыс. пишет, так прям скажем, несколько больше чем было. По нескольку раз убивали каждого?

Да, но с потолка могут быть взяты не только максимальные цифры.
Перечитайте, пожалуйста. 60 000 - это общее предполагаемое кол-во жертв Грозного.

А Вывод о том, что Русь завоевать легко - интересен. Очень интересен, Вы абсолютно правы.
Я то тут причем? Разве это мой вывод? Это вывод господ Таубе и Крузе.

И они оказались правы, не так ли? Государственник Иван довел страну до такого состояния, что самозванец с кучкой авантюристов (Польша официально в войну не вступала) без особого напряга захватил огромную страну.

Цитата:
Кстати, сколько у Грозного синодиков-то было? Вы, как историк, точно знаете?


Это не я "как историк", а историк Скрынников систематизировал разные поминальные записки Ивана Грозного
А у Костомарова только для этого похода упомянуто два синодика по полторы примерно тысячи. Может, Вы не все у Скрынникова прочитали?

Только в вот в несослагательной истории ляхов приглашали как раз те, кто был у власти, и попы в том числе.
Св.: Потому и называется "смутное время".
Ага, сидели "патриоты" и рассуждали: а давайте ляхов пригласим! Один леший у нас сейчас смутное время, потом этим и отбояримся!
Если это довод, то тогда, пардон, не стоит поносить и Лжедмитрия, и Марину, и Сапегу: время смутное, жестокое, средневековое, все так жили, и вообще в Европе жертв было бы еще больше...

Цитата:
Кстати, мы еще спорили о еретиках, которые под пытками признали, что оскверняли иконы. А если правда... можно убивать?

О! Какие вопросы о смысле жизни. А когда Ваших близких убивать будут, можно убивать?(просто для Вас имеет смысл только физическое существование тел здесь и сейчас, поэтому такой пример)
Я правильно понял, что Вы ответили "да"?

Цитата:
Так что теперь Екатерина 2 - православная государыня.

Ну да, так и есть. И деяния есть конкретные, за что быть ей благодарными.
Деяния у ней всякие были. Безотносительно к тому, от кого был Павел. Это просто был пример, что не важно, от кого рожден правитель, важно, что он делает. Тут кто же спорит?

Цитата:
А Марине просто не повезло

Ну а от Марины просто пшик. Пользы России никакой.
Увы Вам. Нельзя назад все отмотать и переделать так, как Вам бы хотелось.
Вы про что? Как бы мне хотелось?
А вот насчет Марины не согласен. Если бы не она, глядишь, и сидел бы Владислав на троне. Это не пшик. Это очень большой след в истории. Или, по-Вашему, это не польза? Вам бы хотелось, чтобы он пришел? Но нельзя назад все отмотать и переделать, Как Вам бы хотелось

[Св.]

Интересный довод. А уж сколько от Гитлера деяний осталось - даже целые музеи есть! Тоже вот все спорят, сколько миллионов было убито евреев, а сколько - русских. Очевидно, если взять минимальные числа, то он и не виноват?

Это пусть немцы с ним разбираются. И не исключено, что станет когда-нибудь для них героем. Впрочем, он ведь проиграл. Так что какой герой.
Нам, русским, он ничего хорошо не сделал. Поэтому для нас только убийца.
Генрих VIII, Елизавета (89 тыс.убитых) великие правители для англичан. Ну и всякие там герцоги Альбы, Марии Медичи, Филиппы..

Бывает

Нет, не бывает солдат без генералов. И если правитель ничего не делает, то и распрекрасный народ без него ничего не сделает, не построит и не создаст. Почему у нас сейчас заводы не строятся, гидроэлектростанции не ремонтируются, а взрываются, милиционеры не защищают, а убивают, детские сады отданы под бордели, а новые не строятся, медицина образование разрушаются, обороноспособность только на словах и ты ды и ты пы...а народ-то какой хороший, не сеет, не пашет, не строит, только торгует, чем может. А при кровавом Сталине народ сам спроектировал и построил Т-34, ИЛы и ТУ, сам разаработал космические программы, сам создал ядерную и водородную бомбу, построил заводы, города, сам взял Берлин... и все сам вопреки. Детский лепет.

Кстати, относительно ВОВ есть именно такое мнение.

Я знаю.

Как ни тянули бояре ляхов на трон - не получилось.

Ну вот то то и оно.

Да, но с потолка могут быть взяты не только максимальные цифры.

Я вижу, Вам приятнее чем больше, тем лучше. Как евреям в Холокосте и хохлам в голодоморе. Т.е. цифры берем просто что приятнее и ближе к телу, для осуждения и клеймения?

Перечитайте, пожалуйста. 60 000 - это общее предполагаемое кол-во жертв Грозного.

Перечитываю:

В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000

И речь идет о Новгородском походе. Кстати, цитаты псковского литописца со ссылкой я так и не увидела.
И у Таубэ с Крузе 12 + 15= 27 при 30-ти тысячном населении Новгорода. А у кого-то и все 700. Ну и как считали-то? Вы можете хоть как-то объяснить любезные Вашему сердцу цифры? Я, вернее не я , Скрыников свои объясняет поименным перечислением и исследованием разных источников с сопоставлением, а Вы как считали? Как Таубе с Крузе? Есть "достоверные сведения". А где они?

И они оказались правы, не так ли? Государственник Иван довел страну до такого состояния, что самозванец с кучкой авантюристов (Польша официально в войну не вступала) без особого напряга захватил огромную страну.

Выходит, был слишком добр к боярам и не всю крамолу уничтожил.
В каком году умер Иван Грозный? В 1584. 1604 - начало смуты. 20 лет разницы. Может кто-то другой довел до такого состояния? За 20 лет много что меняется и разрушается. 20 лет назад заводы у нас еще работали. Так что не надо вешать этих собак на Грозного, он уже 20 лет к тому времени, как в могиле был.

Ага, сидели "патриоты" и рассуждали: а давайте ляхов пригласим! Один леший у нас сейчас смутное время, потом этим и отбояримся!

Вам виднее, с боярами за одним столом не сидела. Знаю только то, что история до нас донесла.

Если это довод, то тогда, пардон, не стоит поносить и Лжедмитрия, и Марину

Я понимаю, обыдно, но не удалось полякам закрепиться на земле русской. И у французов не вышло, и у немцев. Вы поляк, што ли, так за ляхов беспокоитесь?

все так жили, и вообще в Европе жертв было бы еще больше...

Кстати, да. Смотрите что в Европе во времена Грозного делалось. И никто не каялся, синодики на помин души не писал. Все само собой разумеющимся было.

Я правильно понял, что Вы ответили "да"?

А Вы?

Это просто был пример, что не важно, от кого рожден правитель, важно, что он делает. Тут кто же спорит?

Ничего хорошего ляхи нам сделали. Екатерина свои порядки насаждать в России не стала, а подчинилась русским православным порядкам и способствовала процветанию и увеличению державы. Ляхи наоборот, с насаждения своих порядков и начали, за что и были отправлены восвояси. Так что сожалеть о них только Вам.

Вы про что? Как бы мне хотелось?

Насколько я понимаю, Вам не дает покоя тот факт, что самозванцы не укрепились на Руси.

Кстати, насчет народной памяти. Мамая я тут уже вспомниала. Не каждый даже и вспомнит кто такой, но выражение "да у вас тут Мамай что-ли прошел" знает каждый, с детства помню выражение "ну я Вам сейчас устрою Варфоломеевскую ночь", еще когда и понятие не имела, а что это за ночь такая. Мало кто знает, кто такой Дмитрий Шемяка, и что он сделал неправедного, но все знают выражение "шемякин суд", как суд неправый. Ну а про Ивана Грозного ничего такого народного не знаю. Типа "вот Грозный прошел"(кстати, Грозным то прозванный не за Новгород, а за взятие Казани) или "я Вам сейчас тут устрою Новгород". Может Вы знаете что-нибудь такое? Опричник вот правда осталось как имя нарицательное.

ЗЫ: Просьба. Вы не могли бы цитаты нормально выделять? Неудобно читать и отвечать.

[Йицхак]

Да ладно Вам. Вон гляньте на наших поп-старушек . У них любимые еще моложе. Потом историки будут головы ломать. Как так, не могет быть. А вот могет .
Гумилев считатает, что поездка Ольги в Византию состоялась на 10 лет раньше. Тоже, конечно, не девочка, но как знать, как знать...о вкусах не спорят.

Есть еще документ «Церемонии Византийского двора», в котором описан приезд Ольги в Константинополь, Ольга уже христианка, в её свите священник по имени Григорий, который назван её племянником. И глубоко молчание о том, кто же крестил Ольгу (будь это греки, хроники церемоний трубили бы об этом большими буквами, католиков тоже бы упомянули, а несториан - никогда)

[Йицхак]

Это видимо турки испугались, что Йицхак проиграет в споре, поняли что 15 век изучили геральдику, и захватив Константинополь развесили щиты Ричарда Львиное Сердце по стенам, водрузили кресты на храмах, а для пущей убедительности повесили герб Палеологов над воротами? Да, во это фальсификация! Как это мне в голову не пришло?

Улыбнулся.
Вы, право, умили меня святой верой в то, что 1490 год - это время Ричарда Львиное сердце, а крест с полумесяцами - это герб Палеологов.
На всякий случай даже еще раз посмотрел фрески

Нет, Вы знаете, Палеологи герб не меняли. Не иначе как специально назло Вам

Не путаю, когда на миниатюрах изображены храмы. Видимо не изволили посмотреть.

Улыбнулся. Не путает 10-14 века с веком почти 16-м?
Хотя, понимаю, после того как в житиях Владимир стал язычником и крестился в Корсуни, которую он взял через три года после своего крещения, еще и не такое можно перепутать.

Да-да. а мусульмане утверждающие, что полумесяц и звезда это символ Османской династии с 15 века а не Ислама - тоже поддельные

Аха. Прямо готическим шрифтом утверждают. Если Вы, конечно, посмотрели на картинку, которую сами же и дали

Да-да. а мусульмане утверждающие, что полумесяц и звезда это символ Османской династии с 15 века а не Ислама - тоже поддельные

Улыбнулся еще ширше.
После двух правых ног А.Невского и Вашего перла о Ричарде я, право, уже ничему не удивляюсь

[Читатель]

Улыбнулся.
Вы, право, умили меня святой верой в то, что 1490 год - это время Ричарда Львиное сердце, а крест с полумесяцами - это герб Палеологов.
На всякий случай даже еще раз посмотрел фрески

Нет, Вы знаете, Палеологи герб не меняли. Не иначе как специально назло Вам Улыбнулся еще ширше.
После двух правых ног А.Невского и Вашего перла о Ричарде я, право, уже ничему не удивляюсь

Не перестаю удивляться Вашей находчивости. Но вывести меня из себя у Вас, друг мой не получится. Я равнодушен к беседе с Вами.

По поводу Ричарда Львинное Сердце, Вы меня еще попросите показать документ свидетельсвующий, что султан из Норвегии установил флаг на Южном Полюсе Если Вы хотите, я отвечу так: мое утверждение о щите Ричарда скорее всего не соответствует действительности, я произнес его поскольку я низкого мнения о Вашей компетенции, и хотел это подчеркнуть.

По поводу герба Палеологов, (константинопольских императоров), посмотрите над воротами внимательно там такая птичка под короной. Полностью соответсвует Вашей миниатюре.

Вы видимо продолжаете настаивать на том, что крест на щите с полумесяцами это и есть та самая мусульманская символика?

А над храмами на картинке не кресты ли?

Ваша ловкость с котрой Вы ушли от ответа на утверждение о мусульманах отрицающих навязываемую Вами им символы, вынуждает меня повторить вопросы:
1. о переводе слова Дин, дайте источник, сжальтесь над ищущими знаний.
2. Нашли ли Вы изображения храмов с крестами на миниатюрах 10-14 веков?
3. Пожалуйста, прокомментируйте статью на ислам.ру. Я дал там фразу, погуглив которую на первой странице возникает оная статья. И в тырнете ее мусульмане постоянно цитируют. Повторю, специально для Вас - автор утверждает, что полумесяц и звезда никогда не были символами ислами, это символы Османской династии, которые были приняты ими после захвата Константинополя в 15 веке. С удовольствием понаблюдаю как Вы это оспорите, в чем я не сомневаюсь. (хамить разрешаю, это пущая ерунда по сравнению с удовольствием которое я получаю наблюдая Ваши потуги. Вы действительно непревзойденный полемист)

[Йицхак]

Не перестаю удивляться Вашей находчивости. Но вывести меня из себя у Вас, друг мой не получится. Я равнодушен к беседе с Вами.

)))))))))))))))))))
Я уже обратил на это внимание.

Я скакала за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны (с) х/ф "Обыкновенное чудо"
Так, почему-то вспомнилось...

По поводу Ричарда Львинное Сердце, Вы меня еще попросите показать документ свидетельсвующий, что султан из Норвегии установил флаг на Южном Полюсе Если Вы хотите, я отвечу так: мое утверждение о щите Ричарда скорее всего не соответствует действительности, я произнес его поскольку я низкого мнения о Вашей компетенции, и хотел это подчеркнуть. А над храмами на картинке не кресты ли? Вы видимо продолжаете настаивать на том, что крест на щите с полумесяцами это и есть та самая мусульманская символика?

Улыбнулся.
Вы, мой друг, не дружите с ни с логикой, ни с внимательностью, ни с реальной историей.
Поэтому пребываете в полной святой уверенности, что в миниатюрах Радзивиловой летописи имеются европейские геральдические кресты с полумесяцами времен после крестовых походов. По этой же причине Вы не понимаете, что между обычаями, существовавшими в 10-14 веках, и обычаями, существовавшими в 15 в., может быть очень большая разница.
По этой же причине Вам совершенно неизвестно, что мусульмане никогда не употребляли знак креста, а средневековая европейская геральдика полумесяц (со звездой или без) БЕЗ креста.
По этой же причине Вы в упор не понимаете разницу между ставить крест на здании храма и рисовать геральдический крест или крест в виньетках миниатюры.
Ну, и так далее.
Поэтому Ваше мнение о моей компетенции вызывает мою широчайшую улыбку

ПС И заметьте, у Вас, не смотря на всё Ваше ученое мнение о моей компетенции, так ни разу и не получилось привести документы, опровергающие (или хотя бы ставящие под сомнения) процитированные мною документы и приведенные материальные факты

[Читатель]

)))))))))))))))))))
Я уже обратил на это внимание.

Я скакала за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны (с) х/ф "Обыкновенное чудо"
Так, почему-то вспомнилось... Улыбнулся.
Вы, мой друг, не дружите с ни с логикой, ни с внимательностью, ни с реальной историей.
Поэтому пребываете в полной святой уверенности, что в миниатюрах Радзивиловой летописи имеются европейские геральдические кресты с полумесяцами времен после крестовых походов. По этой же причине Вы не понимаете, что между обычаями, существовавшими в 10-14 веках, и обычаями, существовавшими в 15 в., может быть очень большая разница.
По этой же причине Вам совершенно неизвестно, что мусульмане никогда не употребляли знак креста, а средневековая европейская геральдика полумесяц (со звездой или без) БЕЗ креста.
По этой же причине Вы в упор не понимаете разницу между ставить крест на здании храма и рисовать геральдический крест или крест в виньетках миниатюры.
Ну, и так далее.
Поэтому Ваше мнение о моей компетенции вызывает мою широчайшую улыбку

ПС И заметьте, у Вас, не смотря на всё Ваше ученое мнение о моей компетенции, так ни разу и не получилось привести документы, опровергающие (или хотя бы ставящие под сомнения) процитированные мною документы и приведенные материальные факты

Однако, после подобного обмена любезностями наступает самое время ответить на простые вопросы. Желательно по пунктам.
Я повторю.

1. о переводе слова Дин, дайте источник, сжальтесь над ищущими знаний.
2. Нашли ли Вы изображения храмов с крестами на миниатюрах 10-14 веков?
3. Пожалуйста, прокомментируйте статью на ислам.ру. Я дал там фразу, погуглив которую на первой странице возникает оная статья. И в тырнете ее мусульмане постоянно цитируют. Повторю, специально для Вас - автор утверждает, что полумесяц и звезда никогда не были символами ислами, это символы Османской династии, которые были приняты ими после захвата Константинополя в 15 веке.

[Йицхак]

1. о переводе слова Дин, дайте источник, сжальтесь над ищущими знаний.

А.А.Бычков, доктор исторических наук, РАН

2. Нашли ли Вы изображения храмов с крестами на миниатюрах 10-14 веков?

Какие миниатюры Вы имеете ввиду? западно-европейские? южно-европейские? византийские? русские?

3. Пожалуйста, прокомментируйте статью на ислам.ру. Я дал там фразу, погуглив которую на первой странице возникает оная статья. И в тырнете ее мусульмане постоянно цитируют. Повторю, специально для Вас - автор утверждает, что полумесяц и звезда никогда не были символами ислами, это символы Османской династии, которые были приняты ими после захвата Константинополя в 15 веке.

Белиберда.
Полумесяц на эмблемах Византии - исторический казус, трансформированные европейцами в силу европейских правил геральдики первые буквы семейного девиза Палеологов. Это знает даже Википедия.


Причем, никакая мусульманская звезда

в эмблемах Византии никогда не использовалась (равно как в европейской геральдике).
И наоборот, мусульманская звезда очень широко использовалась в Руси (причем уже в Руси ДОмонгльской) наряду с так называемой тамгой, перешедшей даже в восточно-славянские национальные костюмы.



Догадываетесь почему?

[Читатель]

А.А.Бычков, доктор исторических наук, РАН

Дайте источник пожалуйста.

Какие миниатюры Вы имеете ввиду? западно-европейские? южно-европейские? византийские? русские?

Я ссылку указывал.
Пожалуйста, прокомментируйте статью на ислам.ру. Я дал там фразу, погуглив которую на первой странице возникает оная статья. И в тырнете ее мусульмане постоянно цитируют. Повторю, специально для Вас - автор утверждает, что полумесяц и звезда никогда не были символами ислами, это символы Османской династии, которые были приняты ими после захвата Константинополя в 15 веке.

[Йицхак]

Повторю, специально для Вас - автор утверждает, что полумесяц и звезда никогда не были символами ислами, это символы Османской династии, которые были приняты ими после захвата Константинополя в 15 веке.

Общение с Вами доставляет мне редчайшее наслаждение. Но, спасибо, копир пока работает.
Смотрите сюда № 371

[nash2012]

///
Генрих VIII, Елизавета (89 тыс.убитых) великие правители для англичан. Ну и всякие там герцоги Альбы, Марии Медичи, Филиппы..

Нет, не бывает солдат без генералов. И если правитель ничего не делает, то и распрекрасный народ без него ничего не сделает, не построит и не создаст. ....

да, и все эти альбы убивали во имя любящего Бога.

Насчет народа и правителей - я сказал "бывает". я не сказал "так было всегда". Крайних точек о Сталине тоже не придерживаюсь.
Но бывает, бывает.
В свое время поляки хотели его сына на королевский трон. Но папаша закобенился: хочу сам рулить! Паны призадумались, а уж он их улещивал: вы не слушайте, что про меня говорят, это все выдумки. Я только с врагами суров, а друзей уж так люблю, уж так я вам хорошо сделаю... Но несознательные паны побоялись, не захотели попасть в синодики искренне верующего человека. А могли бы и подумать: чего ломаться. когда на дворе мрачное средневековье и в Европе все еще хуже? Выбрали Стефана Батория в тот раз, если не ошибаюсь.
А Иван зло затаил и Стефану потом нахамил. А тот тоже оказался горячим парнем и пошел на него войной. Паны дерутся - у холопов чубы трещат. Ну и за что русские поимели эту не совсем славную войну? За царскую злость? Я понимаю, для Вас его самолюбие дороже нескольких тысяч людей. Это Ваше мнение. Мое - наоборот.

[nash2012]

...

Я вижу, Вам приятнее чем больше, тем лучше. Как евреям в Холокосте и хохлам в голодоморе. Т.е. цифры берем просто что приятнее и ближе к телу, для осуждения и клеймения?
...
Выходит, был слишком добр к боярам и не всю крамолу уничтожил.
В каком году умер Иван Грозный? В 1584. 1604 - начало смуты. 20 лет разницы. Может кто-то другой довел до такого состояния?
....

Мне приятнее? Я, знаете ли, согласен с тем, что написал Грозный: Господь знает, сколько их. Достоверных цифр нет. Я нигде не утверждал, что он убил меньше Альбы или Елизаветы. Но и превозносить его за милость не собираюсь.
Мало убивал, говорите, не всю крамолу уничтожил? Логично. Для Вышей точки зрения - правильный вывод.
Только вот обвинить в этом можно не его, а Лжедмитрия: это он лоханулся, простил Шуйского. Заполучил. Живя в средневековье, будь злым, как зверь, не выделяйся! Главное правило православного государя.
Кто другой довел? А Вы не помните? Родственничек Грозного. Да, даже самодержцы не вечны. Рано или поздно надо помирать, и тут оказывается, что смены-то нормальной и нет - сам всех порешил. Система такая, ничего не поделаешь.