Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Св.]

Это вы к чему?

До кучи. Чтобы показать, что на Руси испокон веку ничего хорошего не было. Одни кровавые ужасы, прелюбодеяния и кровосмешения, хотя впрочем, не прогнали б ляхов с попами, глядишь, и жизьь была б шоколадная, ляшистая беспоповская. Любовь к отечеству, тэк сказать.
И сильно, видать, парень переживает за новгородцев 400 с гаком лет спустя. Не спит, видать, ночами, все считает. И "мальчики кровавые в глазах".
Предаставляете, выходите Вы на набережную Волхова у Кремля или Детинца, а там в народной памяти утопленные Грозным новгородцы?

[Йицхак]

не поленюсь повторить

1. Мусульмаское влияние в ПВЛ - ложь. Нет ни одной вероучительной формулы.
2. Неправославие ПВЛ - ложь. Вероучительные формулы, с православным пониманием догматов. В следующий раз, когда будете цитировать слово "подобосущий", цитируйте всю фразу, в которой оно употребляется.

1. Не нужно повторять демагогию.
Вы спросили есть ли СЛЕДЫ мусульманства в летописях - Вам показали следы (в частности, в ПВЛ в виде миниатюр).
2. Значит формулировка "Сын подобносущен Отцу" - православная. И, как сказал один форумчанин про соборные споры ( "подобносущен"-"единосущен") - окололингивстическая белиберда. Или ерунда? ...ээ..фигня? нет, как-то... в общем дурью маялись.
Нет?

1. Приведите хоть одну формулу из текста.

Формула приведена. У кого есть желание перечитать - тот перечитывает. А биться головой ап стенку - не ко мне.

2. Я там приводил достаточно цитат из ПВЛ, чтобы показать Вам, что именно имелось ввиду под словом "подобосущий". Имелось ввиду "единосущие".

Да,да. Показывая белое подразумевается, что это черное.
Но это тоже не ко мне.

Ваши доводы о неграмотности автора отвергаю как спесивые (если Вам угодно, документально не подтвержденные).

Значит Вам не составит труда привести документы, опровергающие документы, которые я процитировал.

Далее по кругу а-ля незабвенный Клантао: "подобносущен" - это "единосущен", и вообще православие, и вообще в ПВЛ такого не написано.
А на документы - "я Станиславкий, и я не верю".

[Йицхак]

Вот, никогда бы не подумал.
И что же Герберштейн пишет об этих самых "НЕхристианах?"

Писал "знать и воины". Хотя, христане люди такие, им только дай других христиан презрительно "храстьянами" назвать. Нет?

Значит нужно выяснить какой народ они имеют ввиду.

Даже не знаю. что Вам ответить...
И какие-такие славяне жили тогда на территории Руси и Залесья... Загадка...

[Йицхак]

Саша. Я не могу давать трактовку. Как можно что либо вообще трактовать в условиях, когда очевидец ал-Гарнати у Вас превратился в очевидцев, а относительно кратковременное его пребывание в Киеве превратилось в показания [...] о славянах 10-12 веков.

1. Очевидец не только ал Гарнати, но и Масуди. Уже двое. А еще есть ибн Фдлан, которого я еще не приводил пока.2. Откуда информация, что
ал Гарнати был в Киеве кратковременно и вообще только в Киеве? 3. Откуда предположение, что оба араба свои умозаключения строят на мимолетных видениях?

А почему они лгут? Вопрос не в лжи - вопрос в степени доверия. Прибыл ал-Гарнати в Киев как раз с территории несториан. И что?

Не-а. Гарнати прибыл в Киев сор стороны мусульман. И пишет он не про веру жителей Киева, а восточных славян (Русь-Украина-Залесье). Киев я привел как доказательства множества мусульман, проживавших в тогдашней Руси.

Ни один в мире византолог не доверяет всем существующим свидетельствам крестоносцев о быте и религиозных аспектах Византии. Почему именно не доверяет? Зарисовка, составленная франком, а не греком, а для франков в жизни Константинополя было много непонятного и чужого. От этого что, свидетельства и источники стали вдруг лживыми, или очевидцы врут?

Нет, это от возможного непонимания деталей быта. Но мы-то не о деталях быта. Оба араба вообще могли вскользь сказать "неверные собаки" и не разбираться в тонкостях, однако оба точно указывают вероисповедание - христиане несторианского толка. Такое может знать только тот, кто в теме разбирается.

Не в обиду, но Вы в 21 веке на глаз арианской формулы от несторианской, и первых две - от александрийской отличить не сможете, но абсолютно уверены, что сие удалось мусульманину в 10 столетии.

Скажите кратко: оба очевидца просто ошибаются. Видели одно, а это совсем другое.
Только после этого нужно еще 1) объяснить "православную" формулировку Нестора, 2) письмо католического епископа о вероисповедании в Руси (ни то, ни сё), 3) объяснить как при подавляющей безграмотности и полном незнании основ церковным служителям удавалось различать, какие догматы православные. а какие - нет (см. письмо Геннадия) и, наконец, 4) объяснить, что же это за дивное "православие" описывал в своем дневнике А.Никитин.
Всё это идет в совокупности.

Впрочем, если Вы по образованию ещё и историк, Вы несомненно в курсе, что опровержение оппонента предполагает альтернативный анализ всех тех источников, на которых тот построил оспариваемую концепцию. В данном случае "несториацев" у Вас есть одна фраза, в одном источнике. И нет боле никаких сведений, ни в каких летописях, списках, архивах, воспоминаниях, былинах, традициях, обрядах, былинах и т.п. Нравится нам это, или нет, но даже вооружившись огромным терпением, невозможно обнаружить даже следа несториан в Христианской традиции на Руси: несторианских митрополитов, таинств святой закваски, литургии Фаддея на старосирийском языке и т.п. Но, впрочем, даже если кто-либо все это найдет, ему придется объяснить самую малость: кто и когда построил Софийский собор в Киеве вместо Ярослава Мудрого, и расписал его фресками Оранты. Ведь дело в том, что в несторианских храмах ... нет ни икон, ни статуй, ни Богородицы.

Да, несторианских документов нет. И следы мусульманства исключительно в монетах, захоронениях, миниатюрах и случайно уцелевшем дневнике Никитина.
Но кое-что всё-таки есть. И это "кое-что" требует внятного объяснения.

в том и состоит Ваш главный инструмент: до белого каления.

Не-а. Мой главный инструмент добиться внятного ответа, типа, если место темное, то заткнуть меня можно простенькой фразой "место темное, что оно значит - не знаю". А когда мне на белое говорят, что это черное, я могу и пошутить.

[Йицхак]

Нравится нам это, или нет, но даже вооружившись огромным терпением, невозможно обнаружить даже следа несториан в Христианской традиции на Руси: несторианских митрополитов, таинств святой закваски, литургии Фаддея на старосирийском языке и т.п. Но, впрочем, даже если кто-либо все это найдет, ему придется объяснить самую малость: кто и когда построил Софийский собор в Киеве вместо Ярослава Мудрого, и расписал его фресками Оранты. Ведь дело в том, что в несторианских храмах ... нет ни икон, ни статуй, ни Богородицы.

1) Вы ведь прекрасно знаете КАК поступают с документами, в которых написано совсем не то, что иногда хочется другой стороне, 2) документы имеют сами по себе тенденцию теряться со временем - попроси я вас привести имя епископа, крестившего кн.Ольгу, и Вы мне не скажете.
Но это НЕ главное.
А главное в другом
У человеков вне зависимости от их национальности есть привычка оставлять в месте своего пребывания надписи типа "Киса и Ося были здеся". Так вот, по секрету между нами, Софийский собор тоже не избежал этой участи.

Это - греческая надпись из храма Софии Киевской, с датой 6540. 14 индикта. Это соответствует 10311032 годам.
Не подскажете, а в КАКОМ ГОДУ по официальной версии Я.Мудрый начал строить храм?

К чему это я? К тому, что не всякая официальная версия так уж безупречна. Например, версия о том, что Софию построил Я.Мудрый.
Ну, или сразу надо внятно объяснить как надпись на соборе появилась РАНЬШЕ его строительства.

[Йицхак]

Да, действительно.
Объясните плиз что там и где написано? Где Олег со знаменем?
Я не понял (ниже лист 15):
На 14 обороте такая-же картинка как у вас. Ничего не написано.
см. ниже:

Вот мой пост № 193
Пишу: Не подскажете, что там по арабски написано на знамени кн.Олега, штурмующего Константинополь? (лист 15 миниатюра 37)

лист 15 миниатюра 37 Арабеска на корабле Олега, подступившего к Константинополю (надпись по арабски "Дин" - "Вера")
Заметьте, я нигде НЕ пишу "Олег со знаменем", знамя Олега - это как выражение, например, "знамя Наполеона", - но это не значит что Наполеон носит его в своих руках.

Далее смотрите на знамя, которое на корабле. На этом знамени какие-то "каракули". Это не каракули, это вполне арабские буквы, складывающиеся во вполне арабское слово "Дин" - по-русски "Вера".

[Читатель]

1. Не нужно повторять демагогию.
Вы спросили есть ли СЛЕДЫ мусульманства в летописях - Вам показали следы (в частности, в ПВЛ в виде миниатюр).

Эта сага о викингах-мусульманах и есть тот самый след?

Хорошо, а теперь покажете след в тексте, причем здесь миниатюры? Их что автор рисовал?

2. Значит формулировка "Сын подобносущен Отцу" - православная.

Не, несторианская. Вам ли не знать?

И, как сказал один форумчанин про соборные споры ( "подобносущен"-"единосущен") - окололингивстическая белиберда.

Я сказал "окололингвистический треп". В Вашем произношении это несломненно так. Я сказал это о Вас, а не о Соборах, и Вы это знали, о викинкго-мусульманский пиит. (кто там у вас отец лжи?)

Формула приведена.

Ложь.
Прошу еще раз. Приведите мусульманскую вероучительную формулу в тексте ПВЛ.

[Йицхак]

Эта сага о викингах-мусульманах и есть тот самый след?

Не. Это следы инопланетян

Хорошо, а теперь покажете след в тексте, причем здесь миниатюры?

Шутите? Это ктоб такое разрешил, тщательно не затерев? А вот миниатюры молча свидетельствуют - записи очевидцев о принятии русинами ислама - не выдумка.

Их что автор рисовал?

Не-а. Нестор личность, не хочу Вас обидеть, эээ...полумистическая. В самой ПВЛ черным по-руськы написано "Игумен святаго Михаила Селивестръ написах книги си Летописецъ, надеася от Бога милости прияти, при великом князи Володимери Киевськом , а мне ингуменом бывшю у святого Михаила в 6624 индикта 9 лета. А иже чтеть книги сиа, то буде ми молитва их"
Это Вам личный привет от игумена, который учил братию
А Нестор это - несколько очень косвенные свидетельства.
6624 год - это 1116 гот от Р.Х. Миниатюры были сделаны несколько позже.

Не, несторианская. Вам ли не знать?

А Вы знакомы с соответствующей библиографией или это что-то из очередного жития о заушении Санта-Клаусом превреднаго Ариа?

Я сказал "окололингвистический треп". В Вашем произношении это несломненно так. Я сказал это о Вас, а не о Соборах, и Вы это знали, о викинкго-мусульманский пиит. (кто там у вас отец лжи?)

Так вот, дорогой "обличитель": если на соборах было важно "единосущный"-"подобносущный", то и у меня (а тем более в ПВЛ) - тоже важно. А если у меня неважно, то и на соборах был окололингвистический треп. И по другому, в силу логики смысла, никак

Ложь.
Прошу еще раз. Приведите мусульманскую вероучительную формулу в тексте ПВЛ.

Улыбнулся.
А кто-то утверждал, что такая в ПВЛ есть?

[Читатель]

Вот мой пост № 193
Пишу: Не подскажете, что там по арабски написано на знамени кн.Олега, штурмующего Константинополь? (лист 15 миниатюра 37)

лист 15 миниатюра 37 Арабеска на корабле Олега, подступившего к Константинополю (надпись по арабски "Дин" - "Вера")
Заметьте, я нигде НЕ пишу "Олег со знаменем", знамя Олега - это как выражение, например, "знамя Наполеона", - но это не значит что Наполеон носит его в своих руках.

Далее смотрите на знамя, которое на корабле. На этом знамени какие-то "каракули". Это не каракули, это вполне арабские буквы, складывающиеся во вполне арабское слово "Дин" - по-русски "Вера".

Да. Круто. А вот здесь уже те же варяги, но в роли христиан нападают на греков, которые уже мусульмане.

[Йицхак]

Да. Круто. А вот здесь уже те же варяги, но в роли христиан нападают на греков, которые уже мусульмане.

Забавно.
А сие Вы каким волшебным образом установили по данной картинке?

[Alex Shevchenko]

1. Очевидец не только ал Гарнати, но и Масуди. Уже двое.

аль-Масуди благополучно почил в сентябре 956. Крещение Руси: 988. Очевидец один.

2. Откуда информация, что ал Гарнати был в Киеве кратковременно и вообще только в Киеве?

F. Tauer, Annotationes critiques [...] XVIH. Это основной источник о пребывании Гарнати на Руси. Далее сообшщается что Гарнати отбыл в паломничество в Мекку через Хорезм. Посетил он только Киев, либо еще какие города русские - мне не известно.

Откуда предположение, что оба араба свои умозаключения строят на мимолетных видениях?

Нет у меня такого заключения. Есть предположение о степени интереса Гарнати. Когда путешественник уделяят в описании два полноценных эдита торговле, обмену, даже высчитывает курс бельичих шкурок к дихрему (18:1) у славян, а о вере говорит всего одной строкой в окончании, то к чему он боле испытывает интерес?

Не-а. Гарнати прибыл в Киев сор стороны мусульман.

Принято. Булгария. Мусульмане. С Вашего позволения внесу маленькую ремарку. Как известно, основная территория "консервации" несториан - мусульманское пространство. Брат первой жены Мухаммеда Хадиджи Варак несторианин. Переписчиком Корана был несторианский иеромонах Сергий и т.п. В принципе достаточно посмотреть, где располагается резеденция современных несториан- в Багдаде. Это я к чему. В те времена несторианство довольно мирно сосуществовало с мусульманами бок о бок, и направляло свои стопы шаг в шаг. Любой правоверный, встречая христиан на своем пути, как Вы думаете, в какой ипостаси воспринимал иноверца? Впрочем эта тема вообще для целой курсионной беседы.

я привел как доказательства множества мусульман, проживавших в тогдашней Руси.

так они всегда тут проживали. зачем доказывать очевидный тезис? евреии проживали в множестве в тогдашней Руси, - будем предполагать иудейские мотивы?

однако оба точно указывают вероисповедание - христиане несторианского толка.

Один, Саш. Один.

Такое может знать только тот, кто в теме разбирается.

Или тот, кто других христиан в жизни не встечал. Вот представте. Поселились некие неприсоединенные Баптисты в степях Монголии. Ну и ладно. Живут тихо, мирно, вместе с местными коней пасут, да баранов режут, но веры врознь. Пришло в голову Монголу Туркану на мир посмотреть, поехал в соседнюю степь, а там Харизматы. Ну да ладно. Внешне одинаковые, Библия одна, здания кирпичные. Ему то что. Он что дома к Баптистам не заглядывал, что тут к Харизматам не наведался. Записал в дневничке: был, видел, чай вкусный, кумыса не дали, - Баптисты. Те мне так же дома кумыс пить запрещали. И поехал себе дальше на мир глазеть.

Видели одно, а это совсем другое.

Мне кажется - да. Я чуть выше попытался прояснить свою точку зрения. В свою очередь скажите так же кратко: Вы на глаз можете отличить клирика в запрете от действуещего, если оба в рясах покроя Полтавской фабрики?

Только после этого нужно еще 1) объяснить

Хотите - открывайте тему. Продолжим. Только формулируйте четче: цитату, источник. Знаете ли, пространно звучит: "письмо католического епископа о вероисповедании в Руси".

[Читатель]

Не. Это следы инопланетян

Вы верно собеседника держите за неполноценного?

Шутите? Это ктоб такое разрешил, тщательно не затерев? А вот миниатюры молча свидетельствуют - записи очевидцев о принятии русинами ислама - не выдумка.Не-а.

Ну но комментс. "Верую в Семь Соборов Святых отцов". Конечно, мусульмане. А "подобосущный", означает несторианского толка!
ПУБЛИКА АППЛОДИРУЕТ!!! (А я прослезился... нахлынуло...)

Нестор личность, не хочу Вас обидеть, эээ...полумистическая. В самой ПВЛ черным по-руськы написано "Игумен святаго Михаила Селивестръ написах книги си Летописецъ, надеася от Бога милости прияти, при великом князи Володимери Киевськом , а мне ингуменом бывшю у святого Михаила в 6624 индикта 9 лета. А иже чтеть книги сиа, то буде ми молитва их"
Это Вам личный привет от игумена, который учил братию

Да-да. А рисунки кто рисовал? На таких знаниях как у Вас, еще и не такие можно сделать. что такое в тексте "святого Михаила"?

А Нестор это - несколько очень косвенные свидетельства.
6624 год - это 1116 гот от Р.Х.
Миниатюры были сделаны несколько позже.

В 15-м веке?

А Вы знакомы с соответствующей библиографией или это что-то из очередного жития о заушении Санта-Клаусом превреднаго Ариа?

Ну это ужо совсем зря. Помолюсь о Вас.

Так вот, дорогой "обличитель": если на соборах было важно "единосущный"-"подобносущный", то и у меня (а тем более в ПВЛ) - тоже важно. А если у меня неважно, то и на соборах был окололингвистический треп. И по другому, в силу логики смысла, никак

Да и ладно.

Улыбнулся.
А кто-то утверждал, что такая в ПВЛ есть?

Вы утверждали. Но видимо уже и передумали. Это хорошо.

[Читатель]

Забавно.
А сие Вы каким волшебным образом установили по данной картинке?

Исключительно по тем же. Одежда на обороняющемся воине - восточная. В руке - ятаган. В дали церковь без креста. (а кто в Греции с церквей кресты снимал?) За нападающими стоит человек и крестит нападающих.

[Alex Shevchenko]

1) Вы ведь прекрасно знаете КАК поступают с документами, в которых написано совсем не то, что иногда хочется другой стороне

Естественно знаю. Впрочем и Вы должны быть в курсе, как поступают с документами, когда хотят увидеть то, чего нет.

попроси я вас привести имя епископа, крестившего кн.Ольгу, и Вы мне не скажете.

Естественно нет. Но можно предположить, что это был Полиевкт. И точно быть уверенным, что не несторианин

Это - греческая надпись из храма Софии Киевской, с датой 6540. 14 индикта. Это соответствует 10311032 годам.Не подскажете, а в КАКОМ ГОДУ по официальной версии Я.Мудрый начал строить храм?

Официальная светская версия гласит 1037. Проблема в том, что я то не светский человек. Церковная историография на сей день обозначает дату: 4 ноября 2011. предчувствуя Ваши возражения, хочу напомнить, что именно эта дата зафиксирована в официальном решении 35-й сессии ЮНЕСКО.

К чему это я? К тому, что не всякая официальная версия так уж безупречна.

значит привлекайте дополнительные источники: библиотеки. В конце концов меняйте учителей

[nicko]

... 37 Арабеска на корабле Олега, подступившего к Константинополю (надпись по арабски "Дин" - "Вера")[/B]


Далее смотрите на знамя, которое на корабле. На этом знамени какие-то "каракули". Это не каракули, это вполне арабские буквы, складывающиеся во вполне арабское слово "Дин" - по-русски "Вера".

Мне интересно, кто сумел сложить из видимых каракуль на знамени "вполне арабское слово Дин"? Этож скока выпить надо, чтобы увидеть в этих каракулях арабское "вера"? Попробуйте теперь трезво взглянуть на эти арабские письмена, означающие слово ВЕРА, "Дин":
Арабский словарь.

إعتقاد - вера, мнение, ощущение

بالدّين - религия, культ, должное, вера, вера, убеждение, долг, зарубка, заем, дебет, приговор, поводок

بثقة - доверие, доверие, вера, вера, доверие, уверенность, уверенность, несомненный факт, уверенность, уверение, позитивизм

تدين - религия, культ, должное, вера, вера, убеждение, долг, зарубка, заем, дебет, приговор, поводок

ديانة - религия, почитание

ثقة تامة دين - вера
(РђСабский словаСС)

Будем смеяться...?