Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Срам]

Это Вы откуда взяли?

Дык написано же:
Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ". Документы XVII века, однако, называют в автором ерихонской шапки мастера Никиту Давыдова
Музеи Московского Кремля - Виртуальные выставки

А чалму надевал, чтобы крымскому хану понравиться когда европейских послов принимал

1. Что лучше: в чалме или в валенках и с бабалайкой?
2. Ваша картина с Василием 3 с чалмой - чистый символизм. Натуры там нет.
3. Мало ли православных в чалмах ходили?

[Срам]

А если бы я ответил, Вы нашли бы ответ? Правильно. И мне в лом лезть в книжки. Это долго и скучно. А уж перечитывать про все шашни "Романовых" ... Дом2 отдыхает.
Даывайте так: Вы отрицаете наличие таких детей у Романовых? Да или нет?

У Романовых были отношения на стороне.
Но внебрачные Романовы - на престол не всходили.

Может, заодно для интереса найдете имена всех жен и наложниц Грозного, если так уж история интересует? Говорят, интересно

И... какое Грозный имеет отношение к Романовым?

Ага. Если едем в Турцию отдыхать, берем с собой рубли не простые, а с арабскими или турецкими надписями. Вот хан порадовался столь ценным денежкам...А для торговли с Европой он делал деньги с надписью на латинском?

Не знаю. Все таки Василий был крымским данником. Возможно это накладывало на него какие-то ограничения.

[Св.]

А не успел наследить. Умер.

Вот на нет и суда нет - так говорят у нас на Руси
Александр Невский умер спустя 15 лет после обсуждаемых папских писем. 1263 - 1248 = 15 лет. Более чем достаточно, чтобы "наследить". Следов нет.

Замечательно. Значит если НЕ интересовался - посчитал написанное папой правильным, а если интересовался - должен был знать принимал ли кн.Ярослав католичество или нет

Что Вы здесь хотели сказать, я не поняла вообще, но вопрос был иной: откуда Вам известно, интересовался ли Александр у свиты или не интересовался и чем вообще интересовался? За плечом стояли?

Карпини - нет, он пишет про отца - кн.Ярослава.

Внимательно читайте:"Что характерно, сам Карпини ничего не пишет о католицизме Ярослава, зато о Данииле вполне"(Св.) Сам Карипини ничего не пишет о католицизме кн.Ярослава, а о католицизме кн.Даниила вполне. О католицизме кн.Ярослава пишет папа со слов Карпини. Сарафанное радио называется, а не исторический документ-факт.
Ваше право верить сарафнному радио, мое - Житию.

А про Невского пишет сам папа: в первом письме просит присоединятся к истинной церкви, а во втором письме называет избранным сыном этой церкви. И с чего бы это вдруг, если А.Невский отказался?

Не этой церкви, а просто церкви. С чего бы, у папы и спрашивайте.

А мы и не в суде. Но боюсь Вас огорчить, если исторические сведения проверять по правилам доказательств в суде - ни одна летопись проверки не пройдет.

О том и речь. Слова папы со слов Карпини, да еще при возможности разной трактовки и контекста против слов Жития и историчских последствий - неприятия Русью католичества.

Псков - исконные земли Пскова. Поэтому Псковская власть вольна приглашать к себе кого ей угодно.

Т.е. псковичи пригласили к себе тевтонцев? Для каких целей? Были им сильно рады, а гадкий католик-мусульманин Александр Невский из какого-то там неведомого Новгородского княжества, к которому непонятно чей город Псков не имел ни малейшего отношения, помешал их единению и щастью с тевтонцами, первым же на них напал, по Вашему прямому и непосредственному свидетельству событий, коих Вы были очевидцем, так?
"...Мужи короля прибыли туда
со значительным отрядом;
Епископ Герман возрадовался этому.
С этим войском они двинулись тогда
(2085)радостно на Русь.
Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку,
в замке не возрадовались их приходу. (странно, что не обрадовались, а Ицхак говорит, сами пригласили)
Пошли на них [русских] приступом,
(2090)захватили у них замок (burc).
Этот замок назывался Изборск (Isburc).
Ни одному русскому не дали
[уйти] невредимым.
Кто защищался,
(2095)тот был взят в плен или убит.
Слышны были крики и причитания:
в той земле повсюду
начался великий плач.
Жители Пскова (Plezcowe) тогда
(2100)не возрадовались этому известию. (Странно, что не возрадовались и причитали, сами же звали)
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого [захваченного-замка Изборска].
(2105)Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
(2110)С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали в конном строю русских.
(2115)Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом (schar).
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
(2120)их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение,
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
(2125)по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
(2130)Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой (Mode) называется река:
за ними на другой берег
(2135)переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.
Псковичи тогда
не были рады гостям..." (странно, что не рады)
...их господство длилось недолго.
На Руси есть город (stat),
он называется Новгород (Nogarden). (странно, что ливонских летописец не отождествляет себя с псковичами, а отождествляет их с новгородцами и всех их русскими называет)
(2180)До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина.
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских
(2185)чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.(вот дураки, чего обрадовались, у них любофф с орденом, они его сами звали, имели право)
...Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу.(странно. что ливоский хронист не сомневается в покорении, сожалеет лишь о том, что сила была оставлена недостаточная)
(Ливонская рифмованная хроника)


А Псков - это отдельное княжество?

А уж приглашение двух судей - на оккупацию, нападение на Русь и насильственное обращение в католичество ни на копейку не тянет

Что что?
"Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.("Рифмованная хроника")
"Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу(она же)
"Князь Александр был рад,
что он одержал победу
(2265)Он возвратился в свои земли. (даже враг признает, что это земли Александра, только не Йицхак)
Однако эта победа ему стоила
многих храбрых мужей,
которым больше никогда не ходить в поход...(ну не без реверанса же, так ему, гаду, и надо)
На этом кончается это повествование.
Магистр Герман Балк
вел войну
с русскими и язычниками.
Он должен был от них обоих
(2285)обороняться в большой войне
и помог [этим] разорению божьих врагов.(Ливонская рифмованная хроника)
Ввообще никак не тянет ни на оккупацию, ни на разорение, ни даже на нападение на Русь. Ни на копейку. Ну и как после этого выбрасывать все книжки, читанные с детства и верить только Вам?

.Это я в спешке слово пропустил: фраза должна была звучать "строительство которого начато на следующий год после...и далее по тексту Храмы, тем более в 13 веке, строили без кранов и экскаваторов, стройка, начатая в 1243 (на след. год после стычки) закончена в 1248.

И откуда сведения, что начато в 1243?

А разве на этой фразе строится доказательство? А кто утверждает, что сменило? Утверждают, что процесс был, а не результат.

Ну и где следы процесса окатоличевания Руси?

Но вы сильно заблуждаетесь, если думаете что во времена А.Невского было

понеслась душа...
Я бы Вам поверила, если бы столько раз (и вот опять) не убеждалась самолично, что Ваши свидетельские показания непосредственного участника события сильно не совпадают с историческими свидетельствами других участников событий.

у Вас странное представление о вероисповедании - если А.Невский принял католичество это означает, что он будет писать верноподданнические письма папе? (найдите такие письма папе от, например, герцога бугундского )

Оставляйте в покое герцога бургундского и мои странные представления, и представьте уже, наконец, хоть какие-нибудь слова Александра Невского о принятии им католичества? И поступки.

2) у Вас странное представление о Руси - если в глухой дыре Залесье, которая при Невской и Русью-то не называлось, католичество не прижилось, это ни разу не значит, что его ни разу не было на Руси

Подкрепите это доказательствами.

3) у Вас странные представления о католичестве - Вы почему-то думаете, что католики спят и видят как православных перекатоличить.

По факту историчсекого развития так у них и получалось. И даже эти письма папины именно об этом свидетельствуют.

Пока книжки не читаете - однозначно

Какие книжки. Книжки - все сказки и врут. Читать только Йицхака. Только он все знает, все видел. Ладно, наши все врут, но и ливонский хронист тоже наврал, а на самом деле, жили- были города Псков и Изборск, то ли вотчина тевтонский рыцарей, то ли папы римского, то ли сами по себе, позвали они тихо мирно то ли папу римского, то ли рыцарей тевтонских, и была у них жизнь полюбовная, но тут с Востока прискакал дикий то ли мусульманин, то ли католик Александр(еще неизвестно, был ли он на самом деле), которого никто не звал и напал ни с того ни сего на несчастных рыцарей, в доме у себя обретающихся, в законном городе Плескове...

[nonconformist]

Какие книжки. Книжки - все сказки и врут. Читать только Йицхака. Только он все знает, все видел. Ладно, наши все врут, но и ливонский хронист тоже наврал, а на самом деле, жили- были города Псков и Изборск, то ли вотчина тевтонский рыцарей, то ли папы римского, то ли сами по себе, позвали они тихо мирно то ли папу римского, то ли рыцарей тевтонских, и была у них жизнь полюбовная, но тут с Востока прискакал дикий то ли мусульманин, то ли католик Александр(еще неизвестно, был ли он на самом деле), которого никто не звал и напал ни с того ни сего на несчастных рыцарей, в доме у себя обретающихся, в законном городе Плескове...

Так Нобелевскую Премию за такое открытие Йицхаку! А уж на эти деньги они с nash'ем всех попов с земли Русской точно выведут.
И будет у нас не то Ливония, не то Татария. Во тогда-то уж мы заживем! А главное без попов.

[Йицхак]

Дык написано же:
Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ".

Улыбнулся.
Я ж поэтому и спрашиваю: с чего Вы взяли о происхождении надписи? Восточного происхождения - граненый купол, а надпись сделана разве на граненом куполе?

1. Что лучше: в чалме или в валенках и с бабалайкой?

Если послов - то лучше всего в парадной одежде, а будут это валенки с балалайкой, набедренная повязка с бусами из черепов или восточный халат с чалмой - это уже выбор культуры и верорисповедания.
А если некто в часлме на своих деньгах пишет "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" и встречает иностранных послов в чалме - то тут, конечно, двух мнений быть не может: это - православный. А кто ж еще-то?

2. Ваша картина с Василием 3 с чалмой - чистый символизм. Натуры там нет.

Хтоп спорил, но не я: Вам сегодня виднее гораздо лучше, чем очевдцу Герберштейну тогда.

3. Мало ли православных в чалмах ходили?

И исповедовали формулу "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" - да полным-полно

[nash2012]

У Романовых были отношения на стороне.
Но внебрачные Романовы - на престол не всходили.

...

Цитата:
Ага. Если едем в Турцию отдыхать, берем с собой рубли не простые, а с арабскими или турецкими надписями. Вот хан порадовался столь ценным денежкам...А для торговли с Европой он делал деньги с надписью на латинском?

Не знаю. Все таки Василий был крымским данником. Возможно это накладывало на него какие-то ограничения.

Плохой из меня историк... Но вот удача! Здесь есть знатоки. Йицхак, Клантао: что скажете? как там было у Романовых насчет принцев не от законного супруга?

И какие же именно ограничения? Надо понимать, Йицхак, первый упомянувший о тех деньгах, точно знает

[nash2012]

А если некто в часлме на своих деньгах пишет "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" и встречает иностранных послов в чалме - то тут, конечно, двух мнений быть не может: это - православный. А кто ж еще-то?...

Самое забавное будет, если в школе на уроках об исламе детишкам все это доведут

[Йицхак]

Вот на нет и суда нет - так говорят у нас на Руси

Да на здоровье. Хтоп спорил - но не я.
Теперь точно буду знать, что если глава римской церкви пишет схизматику два письма, из которых в первом предлагает стать членом церкви, а во втором хвалит как избранного члена церкви - то это исключительно потому, что схизматик отказался, а не потому, что согласился стать членом этой церкви
Так и продолжайте думать.

1263 - 1248 = 15 лет. Более чем достаточно, чтобы "наследить". Следов нет.

А оный святой католиком сколько пробыл? Год, месяц? А следы как ищите? опросом населения через 800 лет?

Ваше право верить сарафнному радио, мое - Житию.

Уже сказал - на здоровье. А житию Василия 3-го тоже верите? Ну, того самого, который в чалме и формулой "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед пророк его"?

Т.е. псковичи пригласили к себе тевтонцев? Для каких целей?

А обрыдл им предыдущий князь. Не забыли, что Новгород и Псков князей приглашали и некоего А.Невского как звали несколько раз, так и делали вежливенько ручкой, когда надоедал.

Пошли на них [русских] приступом,
(2090)захватили у них замок (burc).
Этот замок назывался Изборск (Isburc).
(Странно, что не возрадовались и причитали, сами же звали)

Улыбнулся. Изборск с Псковом не перепутали?
А жуткие картины "католического нашествия" рассказывайте среди своих - бо среди своих как-то забывается как А.Невский выкалывал глаза новгородцам и убивал целыми улицами во время гражданских беспорядков.
Не забыли, что действия происходили в средневековье? Не забыли как феодальные сеньоры боролись с городами и друг у друга эти города отнимали?

Подкрепите это доказательствами.

Улыбнулся.
Берете повесть временных лет, написанную православным монахом и читаете "Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен..."
Вот такое вот "православие".
Или, через пятьсот лет "православный" тверичанин Афанасий Никитин на чистом русском языке пишет свой личный дневник (т.е. для самого себя): Олло акьбирь, ... Иса рух оало.
Перевод: Аллах велик ...Иисус - дух Божий.
Вот такое вот православие

Ну про Василия 3-го уже, надеюсь, мой пост прочитали.

[Клантао]

Олло акьбирь, ... Иса рух оало.
Перевод: Аллах велик ...Иисус - дух Божий.
Вот такое вот православие

Нормальное православие. Исповедание Троицы. А если бы Вы не фоменок разных читали, безуспешно изображая эрудита, а само "Хожение" (написанное хоть и тверичанином, но в Индии), то знали бы и всю заключающую его молитву, и что нет в ней ничего неправославного.

Пустое. Ищите "чирику" в латинском словаре.

[Клантао]

встречает иностранных послов в чалме - то тут, конечно, двух мнений быть не может: это - православный

А это, по мнению Йицхака, мусульманский мулла

[Срам]

Улыбнулся.
Я ж поэтому и спрашиваю: с чего Вы взяли о происхождении надписи? Восточного происхождения - граненый купол, а надпись сделана разве на граненом куполе?

Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ".
Нем - куполе несечена надпись. Есть другие варианты?

Если послов - то лучше всего в парадной одежде, а будут это валенки с балалайкой, набедренная повязка с бусами из черепов или восточный халат с чалмой - это уже выбор культуры и верорисповедания.

Вероисповедание с наличием чалмы на голове не коррелирует ни разу.

А если некто в часлме на своих деньгах пишет "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" и встречает иностранных послов в чалме - то тут, конечно, двух мнений быть не может: это - православный. А кто ж еще-то?

Просто не царь, а шут гороховый по вашим рассказам получается.
Может еще тайный обрезаный? Как думаете?

Хтоп спорил, но не я: Вам сегодня виднее гораздо лучше, чем очевдцу Герберштейну тогда.

Я смотрел на вашу картинку. Хотите сказать что она с живых людей писана? И кем, кстати, писана, неужели Герберштейном?

И исповедовали формулу "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" - да полным-полно

Сказки рассказываете..

[Срам]

Плохой из меня историк... Но вот удача! Здесь есть знатоки. Йицхак, Клантао: что скажете? как там было у Романовых насчет принцев не от законного супруга?

Не переводите стрелки. Сказали "А", говорите "Б".

И какие же именно ограничения? Надо понимать, Йицхак, первый упомянувший о тех деньгах, точно знает

Ну да. У нас страна с непредсказуемым прошлым.
Йицхак вам все расскажет как на самом деле было .

[Йицхак]

И какие же именно ограничения? Надо понимать, Йицхак, первый упомянувший о тех деньгах, точно знает

Про надпись на деньгах потому, что данник Крыма -это фантазии.
Такую дань Крыму (называлась она "поминки", но не суть, пусть будет дань)- платили все последующие правители Московии: И.Грозный (сын Василия 3), Федор Иоанович, Б.Годунов, Федор Романов, Алексей Федорович, Федор Алексеевич, Иван 5 и даже Петр 1 - но никаких надписей типа "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его" никто из них на деньгах (главный признак суверинитета в то время) не писал ни разу.

Пустое. Есть желание отрицать очевидное - будут отрицать, даже если голос с Неба будет.

[Йицхак]

А это, по мнению Йицхака, мусульманский мулла

Улыбнулся.
А оный эфиоп формулу "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его" декларирует или как?
Если декларирует, то - однозначно православный

[Йицхак]

Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ".
Нем - куполе несечена надпись. Есть другие варианты?

))))))))))))))))))))))))
Вспомнил: если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол - не верь глазам своим (с) К.Прутков
Вы-то сами на фотографию посмотрели, ГДЕ там надпись - на граненом куполе или на гладком ободе у кромки?
Или посмотрели, но глазам своим не поверили?

Вероисповедание с наличием чалмы на голове не коррелирует ни разу.

А уж вероисповедная формула "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его" так и того меньше

Я смотрел на вашу картинку. Хотите сказать что она с живых людей писана? И кем, кстати, писана, неужели Герберштейном?

Книга вышла при жизни Герберштейна, под его редакцией, так сказать. Само собой он художнику ни разу не рассказывал как московиты выглядят и рисунки перед печатью книги не смотрел

Просто не царь, а шут гороховый по вашим рассказам получается.
Может еще тайный обрезаный? Как думаете?

Думаю, что контаргументов у Вас 0 (словами - ноль) поэтому и комментарий получается именно таким.