Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Йицхак]

Нормальное православие. Исповедание Троицы.

)))))))))))))))))))))))))
Браво, браво!
Отпишите своему правящему архирею, что Дух Святой подобносущен Отцу и Сыну, Аллах велик, а Иисус Христос - Дух Божий.

Он (правящий архирей) Вас и прозрит, нормальное это православие или как.

[Срам]

))))))))))))))))))))))))
Вы-то сами на фотографию посмотрели, ГДЕ там надпись - на граненом куполе или на гладком ободе у кромки?...

У меня нет картинки в необходимом качестве.
Сайт оружейной палаты я вам цитировал. Пишут - на куполе.

А уж вероисповедная формула "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его" так и того меньше

Кроме монет эта формула где-нибудь встречается? Может в официальной переписке?

Книга вышла при жизни Герберштейна, под его редакцией, так сказать. Само собой он художнику ни разу не рассказывал как московиты выглядят и рисунки перед печатью книги не смотрел

О том как выглядят московиты не буду спорить с Герберштейном.
Может мода тогда была на турецкую одежду, а может Герберштейн внес в свое произведение некий символизм, чтобы неискушенный читатель мог легко отличить московита от немосковита. В свете обсуждаемой темы вопрос о том как одевался Василий - не принципиальный. Принципиально его исповедание. Или, был ли он (Василий) православным? Я правильно понял основной обсуждаемый тезис?

Думаю, что контаргументов у Вас 0 (словами - ноль) поэтому и комментарий получается именно таким.

Чтобы выдвинуть аргументы нужно понять что пытается сказать оппонент. Вот, в шуточной форме пытался выяснить считаете ли вы что Василий был обрезан.

[nash2012]

Цитата:
И какие же именно ограничения? Надо понимать, Йицхак, первый упомянувший о тех деньгах, точно знает

Ну да. У нас страна с непредсказуемым прошлым.
Йицхак вам все расскажет как на самом деле было .

Про надпись на деньгах потому, что данник Крыма -это фантазии.
Такую дань Крыму (называлась она "поминки", но не суть, пусть будет дань)- платили все последующие правители Московии: И.Грозный (сын Василия 3), Федор Иоанович, Б.Годунов, Федор Романов, Алексей Федорович, Федор Алексеевич, Иван 5 и даже Петр 1 - но никаких надписей типа "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его" никто из них на деньгах (главный признак суверинитета в то время) не писал ни разу.

...Есть желание отрицать очевидное - будут отрицать, даже если голос с Неба будет.

Погодите, погодите... Станет мусульманство госрелигией - по другому запоют

[nash2012]

Цитата участника nash2012:
Плохой из меня историк... Но вот удача! Здесь есть знатоки. Йицхак, Клантао: что скажете? как там было у Романовых насчет принцев не от законного супруга?

Не переводите стрелки. Сказали "А", говорите "Б".
....

Ладно, ладно, книжку откопаю - процитирую. Если до тех пор более компетентные товарищи не скажут свое слово.
А Вы пока поищите, кто писал про Лжедмитрия-монаха. И когда именно эта версия возникла.

[Срам]

Ладно, ладно, книжку откопаю - процитирую. Если до тех пор более компетентные товарищи не скажут свое слово. А Вы пока поищите, кто писал про Лжедмитрия-монаха. И когда именно эта версия возникла.

Далеко не ходил.
Цитата из вики
Отождествление Лжедмитрия I с беглым монахом Чудова монастыря Григорием Отрепьевым было впервые выдвинуто как официальная версия правительством Бориса Годунова в его переписке с королём Сигизмундом. В настоящее время эта версия имеет больше всего сторонников.

[Йицхак]

Сайт оружейной палаты я вам цитировал. Пишут - на куполе.

Да я понял, понял уже: посмотрели, что надпись на ободе у гладкой кромки, но глазам своим не поверили, поскольку пишут, что на граненом куполе

Кроме монет эта формула где-нибудь встречается? Может в официальной переписке?

Всенепременно встречается.
Все официальные документы мусульман (и того времени и сейчас) включают эту вероисповедную форму "Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его". А вот чтоб православные так писали, я как-то ни видеть не слышать не сподобился
Кстати, на вислых печатях Василия 3-го тоже по арабски надпись есть.

Принципиально его исповедание. Или, был ли он (Василий) православным? Я правильно основной обсуждаемый тезис?

Поняли правильно. За чалму я бы слова не сказал - это по нынешним московским сказкам московиты носили только шапки-ушанки и треухи, а в реальности вполне себе носили чалму века так до 17-го.
Есть куда рисунков того времени, я их уже на форуме публиковал. Вот самый поздний (17 в., а если уж совсем точно 1671 год, Петр 1 родится в 1672 г.)

Это Степан Разин, каким его увидели его современник-иностранцы, а не нынешние сказители.
Само слово "чалма" (в древнем написании "челма") русского славянского происхождения, от слова "чело", и чалма была неотъемлемой частью московской культуры, как и, например, сапоги с загнутыми носками и некоторые др. виды одежды.
НО ПОКАЗАТЕЛЬ НЕ ЭТО.
Показатель то, что некто, как утверждают православный, вдруг ни с того, ни с сего на атрибутах государственной власти (коими в Московии тогда были серебряные деньги) вдруг пишет вероисповедную формулу ислама, а на печати имеет арабские надписи, которых никто не уптребляет - ни его отец, ни его дед, ни его прадед, ни его сын, ни его внук.

Чтобы выдвинуть аргументы нужно понять что пытается сказать оппонент. Вот, в шуточной форме пытался выяснить считаете ли вы что Василий был обрезан.

Я уже написл в этой ветке, что считаю: 1)не всё так гладко было с московским православием, как нам рассказывют сказки, и
2) тогдашнее московское православие с нынешним неоправославием и даже старообрядческим православием - небо и земля.

[Йицхак]

как там было у Романовых насчет принцев не от законного супруга?

Классика жанра на этот случай - княжна Тараканова. По легенде утонула в камере во время наводнения, но это легенда, просто умерла от условий содержания.
Так вот, чтобы эту Тараканову поймать Екатерина целый флот послала в Италию и дала приказ, что если хитростью выманить или украсть не удасться - бомбардировать корабельной артиллерией город.

[Срам]

Да я понял, понял уже: посмотрели, что надпись на ободе у гладкой кромки, но глазам своим не поверили, поскольку пишут, что на граненом куполе

Нашел какую-то картинку.
Не зню что вы имеете ввиду под "ободом гладкой кромки".
Но по мне, так таки кумпол. См. вложение.

Всенепременно встречается. Все официальные документы мусульман (и того времени и сейчас) включают эту вероисповедную форму "Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк его". А вот чтоб православные так писали, я как-то ни видеть не слышать не сподобился

И кто из московитских официальных лиц по мусульмански подписывался? Василий? В каких документах?

Кстати, на вислых печатях Василия 3-го тоже по арабски надпись есть.

И что на ней, если перевести с арабского, написано?

НО ПОКАЗАТЕЛЬ НЕ ЭТО. Показатель то, что некто, как утверждают православный, вдруг ни с того, ни с сего на атрибутах государственной власти (коими в Московии тогда были серебряные деньги) вдруг пишет вероисповедную формулу ислама, а на печати имеет арабские надписи, которых никто не уптребляет - ни его отец, ни его дед, ни его прадед, ни его сын, ни его внук.

Это действительно странно. Хотя. Возможно, арабский в ту эпоху был чем-то типа нынешнего английского. Вот его и потребляли к месту и не к месту. Это так, версия.

Я уже написл в этой ветке, что считаю:
1)не всё так гладко было с московским православием, как нам рассказывют сказки, и

Что было не гладко?

2) тогдашнее московское православие с нынешним неоправославием и даже старообрядческим православием - небо и земля.

Чем отличаются?

[nash2012]

...

Это действительно странно. Хотя. Возможно, арабский в ту эпоху был чем-то типа нынешнего английского. Вот его и потребляли к месту и не к месту. Это так, версия.

Интересная версия! Это как если бы при Сталине выпустили деньги с надписью типа "Год ви траст" или "Гот мит унс".
Типа английского в Европе была латынь. А арабский - совсем в других краях.
Опять же., я не ошибся? Это серебряные деньги?
Это на бумажках можно написать что угодно, а серебро - это ценность, на нем что попало не нанесут

[Срам]

Интересная версия! Это как если бы при Сталине выпустили деньги с надписью типа "Год ви траст" или "Гот мит унс". Типа английского в Европе была латынь. А арабский - совсем в других краях. Опять же., я не ошибся? Это серебряные деньги?
Это на бумажках можно написать что угодно, а серебро - это ценность, на нем что попало не нанесут

Вы не понимаете. Долгое время на руси в ходу была ордынская чеканка и местная двуязычная монета. В эпоху Василия каждое княжество старалось иметь свою монету, еще не было устойчивых традиций чеканки. В Московском княжестве монеты с арабским текстом вполне могли быть.

[Клантао]

Он (правящий архирей) Вас и прозрит, нормальное это православие или как.

Мы с владыкой Иринеем читать умеем, в отличие от некоторых, и, в отличие от них же, не обладаем искусством видеть то, чего нет. Ни "подобосущия Духа" у Афанасия, ни слова "чирика" в латинском словаре. И о том, что Бог велик, и об этом сказано в Библии, тоже в курсе.

[Св.]

А оный святой католиком сколько пробыл? Год, месяц? А следы как ищите? опросом населения через 800 лет?

Какой год, какой месяц? 15 лет. Каким опросом населения через 800 лет? Все строго по Вашим свидетельствам: 1248 г. письма папы с отцовским католическим приветом католическому сыну, 1263 год смерти. Аааа, кажется догадываюсь, год смерти тоже... все врут календари?

А житию Василия 3-го тоже верите?

"Вы меня не путайте, я и сама запутаюсь"(с) "Житие мое, паки, паки, ежи херувимы"(к/ф "Иван Васильевич меняет пофессию") "Жития" писались только святых. Васислий III по моим скромным знаниям не канонизирован. Или у Вас, как обычно, более точные сведения?

Ну, того самого, который в чалме и формулой "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед пророк его"?

Господи, ну почем знать, кто у Вас там в комиксах в чалме по-мусульмански гуторит. Герберштейн, говорите, сам ручку приложил к комиксу? Или Фоменко все-таки с Носенкой? А то ведь открываем самого Герберштейна и читаем: "С самого начала и до сего дня русские пребывают в христианской вере греческого исповедания." Ну или про венчание государя: "Посреди храма Пресвятой девы147 воздвигается дощатый помост, на котором помещают три седалища: для деда, внука и митрополита, Кроме того, устанавливают возвышение, называемое у них налоем (nolai)148 , на которое кладут княжескую шапку и бармы (barma), т. е. княжеские украшения149 . Затем к назначенному времени являются облаченные в торжественные одеяния митрополит, архиепископы [епископы], архимандриты (abbates, Appte), игумны (priorcs, Priorn) и весь духовный собор. При входе великого князя с внуком в храм дьяконы поют по обычаю "многие лета" одному только великому князю Иоанну. После этого митрополит со всем клиром начинает петь молебен Пресвятой деве и святому Петру-исповеднику, которого они, согласносвоему обычаю, называют чудотворцем (miraculosas, Wunderzaichner)150 (Герберштейн. "Записки о Московии")
Ну или смотрим там же:
Сигизмунд Герберштейн в русской одежде,
подаренной ему Василием III в 1526 г.
( с гравюры А. Хиршфогеля.)

Герберштейн01_1

Ну точь-в точь как в русских народных сказках про Ивана и серого волка

А кто там у вас в чалмах, может, у Фоменко спрашивать?
Я вон, тоже в джинсах хожу, так не ковбой же.
Кстати, память мне подсказывает, что эту тему мы с Вами уже однажды обсуждали. Хотя и Александра Невского тоже.

А обрыдл им предыдущий князь.

Т.е. Вы настаиваете на версии, что псковичи, будучи самостоятельным княжеством, пригласили на княжение к себе тевтонских рыцарей?

Не забыли, что Новгород и Псков князей приглашали и некоего А.Невского как звали несколько раз, так и делали вежливенько ручкой, когда надоедал.

Т.е. Новгород и Псков при Александре Невском - это разные княжества?

Улыбнулся. Изборск с Псковом не перепутали?

Смех, говорят, жизнь продлевает, так что на здоровье. А целиком то, что процитировала, почитать сложно? Изборск находится рядышком-рядышком со Псковом, прям совсем рядом. Тогда - в княжестве под названием "Новгородское". От города Новгорода далековато маленько.

А жуткие картины "католического нашествия" рассказывайте среди своих

Минутку-минутку. Я ни слова не говорила об ужасах. Это я цитировала ливонского хрониста.

бо среди своих как-то забывается как А.Невский выкалывал глаза новгородцам и убивал целыми улицами во время гражданских беспорядков.

Ну как же, как же! Как же мы можем забыть открытую некто Йицхаком тему про палача земли русской? Но все-таки хотелось бы узнать(в той-то теме так и не узнали) откуда сведения про глаза и целые улицы? А то там только от бывшего(или еще действующего?) ректора РГГУ(вруна знатного).

Не забыли, что действия происходили в средневековье? Не забыли как феодальные сеньоры боролись с городами и друг у друга эти города отнимали?

Т.е. Вы продолжате настаивать, что Псков - это вотчина каких-то европейских сеньоров? А каких?

Улыбнулся.

Это на здоровье.

Берете повесть временных лет, написанную православным монахом и читаете "Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен..."
Вот такое вот "православие".

Речь шла о католичестве - религии Руси. Так утверждали Вы.

Или, через пятьсот лет "православный" тверичанин Афанасий Никитин на чистом русском языке пишет свой личный дневник (т.е. для самого себя): Олло акьбирь, ... Иса рух оало.
Перевод: Аллах велик ...Иисус - дух Божий.
Вот такое вот православие

Похвально, что Вы столькими языками владеете. Но не сочиняете ли Вы опять?
"За молитву святыхъ отець наших, господи Исусе Христе, сыне божий, помилуй мя, раба своего грешнаго Афонасья Микитина сына[6]. Се написах свое грешное хожение за три моря: 1-е море Дербеньское, дориа Хвалитьскаа[7]; 2-е море Индейское, дорея Гундустанскаа[8]; 3-е море Черное, дориа Стебольская[9]..." ну и так далее Хождение за три моря Афанасия Никитина

Ну про Василия 3-го уже, надеюсь, мой пост прочитали.

Ну, конечно, прочитали. Прочитали - прослезились. Пошли намаз совершать. Аллах акбар.

[Йицхак]

Но по мне, так таки кумпол. См. вложение.

А грани на нем увидели?

И кто из московитских официальных лиц по мусульмански подписывался? Василий? В каких документах?

По-мусульмански - это как?
Например, И.Грозный на своих деньгах писал Ибан Москов ахчасы будыр - это по-мусульмански или нет?

И что на ней, если перевести с арабского, написано?

Тоже, что и на шлеме И.Грозного - имена Аллах и Мухаммед.

Это действительно странно. Хотя. Возможно, арабский в ту эпоху был чем-то типа нынешнего английского. Вот его и потребляли к месту и не к месту. Это так, версия.

Нет. Арабский только в вероисповедных формулировках и именах.

Что было не гладко?
Чем отличаются?

Сравните Никейский символ веры с тем, что написаны в документах. Никейский - Христос единосущно, в Повести временных лет - Сын подобносущен, Никейский - от Отца рожденна, воплотившася и вочеловечшася, у Никитина - дух. И т.д.
Как писали очевидцы-современники:
"Народ же тот руский, множеству ли бесчисленному, небу ли звездному подобный, и правила веры православной и веры истинной не блюдет... Христа лишь по имени признает, делами же совершенно отрицает. Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным. Но, отличный от той и от другой, таинства ни одной из них не разделяет"
(с) Это Краковский еп.Матвей Бернарду Клеворнскому

Я уж не говорю о том, что православному сказать "Аллах акбар", а уж тем более "Ля Илляхи ля Илляху Мухаммаддун расулю лляхи".
- сразу подпасть под анафему 1180 г.

[Йицхак]

Вы не понимаете. Долгое время на руси в ходу была ордынская чеканка и местная двуязычная монета. В эпоху Василия каждое княжество старалось иметь свою монету, еще не было устойчивых традиций чеканки.

Улыбнулся.
Не было устойчивых традиций? Вы уверены?

В Московском княжестве монеты с арабским текстом вполне могли быть.

Не могли, а были всегда. С именами соответствующего правителя Орды. Но НИКОГДА НЕ с вероисповедной формулой "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его". Василий 3 - единственное исключение.

[Йицхак]

Мы с владыкой Иринеем читать умеем, в отличие от некоторых, и, в отличие от них же, не обладаем искусством видеть то, чего нет. Ни "подобосущия Духа" у Афанасия, ни слова "чирика" в латинском словаре. И о том, что Бог велик, и об этом сказано в Библии, тоже в курсе.

)))))))))))))))))))))
Ну, если умеете читать, то вполне сможете осилить и текст Никейского символа веры. На всякий случай подсказываю, если не знаете - у православных это кратное изложение их вероисповедания. Как найдете символ веры и одолеете текст, так сразу сравните его с текстом Повести временных лет: святый есть сын подобносущен и собезначален Отцу (с)
Про то, что Иисус не дух, а рожденный и вовчеловечашийся, я уж Вас прозревать не буду - бо переизбыток информации. Можете не выдержать.

Если Вы (со своим архиереем) и после этого не поймете разницу между Никейским символом веры и тем, что исповедали на территории Вашей будущей родины, я выражу вам обоим своё глубокое соболезнование и больше травмировать информацией не буду