Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Читатель]

Мне интересно, кто сумел сложить из видимых каракуль на знамени "вполне арабское слово Дин"? Этож скока выпить надо, чтобы увидеть в этих каракулях арабское "вера"? Попробуйте теперь трезво взглянуть на эти арабские письмена, означающие слово ВЕРА, "Дин":
Арабский словарь.

إعتقاد - вера, мнение, ощущение

بالدّين - религия, культ, должное, вера, вера, убеждение, долг, зарубка, заем, дебет, приговор, поводок

بثقة - доверие, доверие, вера, вера, доверие, уверенность, уверенность, несомненный факт, уверенность, уверение, позитивизм

تدين - религия, культ, должное, вера, вера, убеждение, долг, зарубка, заем, дебет, приговор, поводок

ديانة - религия, почитание

ثقة تامة دين - вера
(РђСабский словаСС)

Будем смеяться...?

А над флагом четко просматривается императорская корона, то есть это были мусульмане-католики. как нам четко показали, несторианского толка

[nicko]

А над флагом четко просматривается императорская корона, то есть это были мусульмане-католики. как нам четко показали, несторианского толка

Ага, ещё немного выпив можно дойти до того, что всё написанное под рисунком это суры из Корана.
И ведь не придёт же в голову, что т. н. арабские буквы это возможно арамейский - группа языков у них одна: семитская, потому и похожи! А вот невыгодно Насмешнику улыбчивому (имя Йицхак в переводе: будет смеяться...) предположить что это всё из Танаха - задача-то у него подрезать корни веры, а потому: КОРАН, ИСЛАМ и т. д.

[Йицхак]

аль-Масуди благополучно почил в сентябре 956. Крещение Руси: 988. Очевидец один.

Да, ну?
Берем Большой православный катехизис, издан в 1627 г. при Филарете, раздел "О крещении русского народа" (листы 27-29).
Видим - ЧЕТЫРЕ крещения Руси: 1) при Ап.Андрее (это пропускаем сразу), 2) при Константинопольском патриархе Фотии, "во время царства греческого царя, Василия Македонянина, и при великом князе Рюрике всея Руси. И при киевских князех при Асколде и Дире" (это более-менее подтверждается византийскими хрониками), 3) при княгине Ольге, Катехизис называет 6463 г., т.е. 955 г. от Р.Х. (но это современная дата перевода времени, а Катехизис переводит в 963 г.) и, наконец, 4) крещение при кн.Владимире (988 г., по Катехизису 989 г.)
Так что ал Масуди, умерший 956 г., вполне современник крещений при Аскольде и Дире и Ольге. Более того, Катехизис называет имена епископов, уже бывших в Руси при крещении Владимира - Сергия, архиепископа Новгородского и Михайлу, митрополита киевского. Кстати, наличие епархии в Руси ДО Владимира подтверждается византийским списком епархий Константинопольской церкви.

F. Tauer, Annotationes critiques [...] XVIH. Это основной источник о пребывании Гарнати на Руси. Далее сообшщается что Гарнати отбыл в паломничество в Мекку через Хорезм. Посетил он только Киев, либо еще какие города русские - мне не известно.

Он не описывает какие города, но в Киеве жил достаточно долгое время.

Нет у меня такого заключения. Есть предположение о степени интереса Гарнати. Когда путешественник уделяят в описании два полноценных эдита торговле, обмену, даже высчитывает курс бельичих шкурок к дихрему (18:1) у славян, а о вере говорит всего одной строкой в окончании, то к чему он боле испытывает интерес?

Разумеется к торговле. Причем прекрасное знание коньюктуры цен говорит о прекрасном знании предмета описаний - Руси и её жителях.

Принято. Булгария. Мусульмане. С Вашего позволения внесу маленькую ремарку. Как известно, основная территория "консервации" несториан - мусульманское пространство. Брат первой жены Мухаммеда Хадиджи Варак несторианин. Переписчиком Корана был несторианский иеромонах Сергий и т.п. В принципе достаточно посмотреть, где располагается резеденция современных несториан- в Багдаде. Это я к чему. В те времена несторианство довольно мирно сосуществовало с мусульманами бок о бок, и направляло свои стопы шаг в шаг. Любой правоверный, встречая христиан на своем пути, как Вы думаете, в какой ипостаси воспринимал иноверца? Впрочем эта тема вообще для целой курсионной беседы.

Совершенно верно. Но было бы очень странно, что проникая из Византии на восток в глубокую Азию (аж до Китая) несториане вдруг принципиально миновали Русь, а вот Волжскую Булгарию и Хазарский каганат - не миновали.

так они всегда тут проживали. зачем доказывать очевидный тезис?

Если проживали, какие вопросы в том, что и участвовали в общественной жизни, в военных мероприятиях, декларировали веру, принимали в свои ряды неофитов и т.д? В чем тогда фантастичность?

Один, Саш. Один.

Два. Я оба процитировал

Или тот, кто других христиан в жизни не встечал.

Аха. Но знает толки (течения) в христианстве, обычаи славян и детали торговли.

Мне кажется - да. Я чуть выше попытался прояснить свою точку зрения. В свою очередь скажите так же кратко: Вы на глаз можете отличить клирика в запрете от действуещего, если оба в рясах покроя Полтавской фабрики?

По рясам - однозначно, нет. А он по рясам определял?

Хотите - открывайте тему. Продолжим. Только формулируйте четче: цитату, источник. Знаете ли, пространно звучит: "письмо католического епископа о вероисповедании в Руси".

Я вообще-то там все имена и адресаты процитировал.
Это письмо краковского епископа Матвея Бернарду Клеворнскому "Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным. Но отличный от той и от другой, таинства ни одной из них не разделяет" (цит. по книге Н.И. Щавелев Польские латиноязычные средневековые источники, М.1990, а он ссылается на Записки Русского Императорского археологического общества, Новая серия. 1899, т.10, Вып.1-2, с.321)
Заметьте что не разделяет с греческой церковью - таинства.

[Йицхак]

Ну но комментс. "Верую в Семь Соборов Святых отцов". Конечно, мусульмане. А "подобосущный", означает несторианского толка!

Пустое.
Вам по буквам было разъяснено, что нельзя верить в 7 соборов, если пишешь "Сын подобносущен Отцу". А мусульманство - совсем из иных источников и Вам их тоже по буквам привели.

Да-да. А рисунки кто рисовал? На таких знаниях как у Вас, еще и не такие можно сделать. что такое в тексте "святого Михаила"?

Улыбнулся.
А рисунки рисовали наверное вчера, специально для меня.
А еще убойный аргумент - попросить светокопию паспорта художника и радостно констатировать: а паспорта-то с пропиской у него нету, а без паспорта какие доказательства его существования!

Вы утверждали. Но видимо уже и передумали. Это хорошо.

Улыбнулся еще ширше.
Вот в этом месте хорошо бы привести доказательства. Ну, чтобы не быть клеветником братьев

[Читатель]

Ага, ещё немного выпив можно дойти до того, что всё написанное под рисунком это суры из Корана.
И ведь не придёт же в голову, что т. н. арабские буквы это возможно арамейский - группа языков у них одна: семитская, потому и похожи! А вот невыгодно Насмешнику улыбчивому (имя Йицхак в переводе: будет смеяться...) предположить что это всё из Танаха - задача-то у него подрезать корни веры, а потому: КОРАН, ИСЛАМ и т. д.

Вы думаете? Я думаю что он недавно книжку прочел, которая ему понравилась, вот и пытается разобраться правда там написана или нет. Самому разбираться влом, вот и пишет. Я уже даже нашел какую.

[Йицхак]

Исключительно по тем же. Одежда на обороняющемся воине - восточная. В руке - ятаган. В дали церковь без креста. (а кто в Греции с церквей кресты снимал?) За нападающими стоит человек и крестит нападающих.

Не перепутали арабский язык и мусульманский полумесяц со звездой с богатым воображением?
Особенно умилило отсутствие креста на церкви. А в ТО время их на церкви ставили?

[Йицхак]

Мне интересно, кто сумел сложить из видимых каракуль на знамени "вполне арабское слово Дин"? Этож скока выпить надо, чтобы увидеть в этих каракулях арабское "вера"?

Ну, вот и до Вашей белиберды добрались.
Вы, вероятно, знатный арабист или просто специалист по выпивка АН?

[Читатель]

Пустое.
Вам по буквам было разъяснено, что нельзя верить в 7 соборов, если пишешь "Сын подобносущен Отцу".

Можно.

А мусульманство - совсем из иных источников и Вам их тоже по буквам привели.

Пока ничего. Только тонкий юмор. 15 век проигнорировали?

Улыбнулся.
А рисунки рисовали наверное вчера, специально для меня.
А еще убойный аргумент - попросить светокопию паспорта художника и радостно констатировать: а паспорта-то с пропиской у него нету, а без паспорта какие доказательства его существования!Улыбнулся еще ширше.

Не аргумент был в другом. "святаго Михаила" это что значит?

Вот в этом месте хорошо бы привести доказательства. Ну, чтобы не быть клеветником братьев

Напомните чего, а то приведу да не те.

[Йицхак]

Официальная светская версия гласит 1037. Проблема в том, что я то не светский человек. Церковная историография на сей день обозначает дату: 4 ноября 1011. предчувствуя Ваши возражения, хочу напомнить, что именно эта дата зафиксирована в официальном решении 35-й сессии ЮНЕСКО.

значит привлекайте дополнительные источники: библиотеки. В конце концов меняйте учителей

)))))))))))))))))))))
И эти люди говорят мне об учителях
Софию Киевскую заложил Владимир I в 1011 году - Прошлое : Наука / infox.ru
А-бал-деть.

Вот теперь пофантазируем всласть. Предположим, что нашли древних укров и некие документы, свидетельствующие, что Софию заложил кн. Владимир.
Берем ПВЛ: В лето 6545 заложи Ярослав город великый, у него же града суть златая врата. Заложи же и церковь святыя Софья. (с)
6545 - это 1037 год от Р.Х.
Но тут прибегают украинские ученые и говорят: врет летописец как сивый мерин. Ну, врет, так врет.
В этом вопросе, стало быть, врет, а в остальных говорит правду, тлько правду, всю правду и ничего кроме правды?

ПС Кстати, Саша, штучки-дрючки со мной череваты Теперь плиз церковные источники о заложении Софийского собора кн.Владимиром - в студию плиз.

[Читатель]

Не перепутали арабский язык и мусульманский полумесяц со звездой с богатым воображением?

Относительно богатсва воображения от Вас комплиметн, чту за честь. Видимо там нарисован двусторонний меч, воин в одежде крестьянина, а двумя пальцами стращают врагов..
(особенно умилил комментарий по поводу полумесяца)

Особенно умилило отсутствие креста на церкви. А в ТО время их на церкви ставили?

Не ставили? вот незадача... даже в 15 веке? Не обманываете?

[Йицхак]

15 век проигнорировали?

Нет. Никитин аккурат в этом 15 веке пишет "Алах акбар, Иисус - дух" да и Василий 3 именно в этом веке печатает денежки с трогательной христианской надписью "нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его"
Вы вообще в курсе, что до 14 века ВООБЩЕ НЕ НАЙДЕНО ни одного захоронения (кроме пары-тройки княжеских), которое можно было бы идентифицировать как христианское? Исключительно или мусульманские или языческие.
Для особо даровитых поясняю: это не значит, что не было христиан, это значит, что наряду с мусульманами и язычниками в Руси и Залесье были христиане, но их хоронили как язычников, вероятно такие были "христиане", немножко совсем не воцерковленные, как теперь деликатно говорят в РПЦ о нынешнем населении РФ

Не аргумент был в другом. "святаго Михаила" это что значит?

Это значит, что написано НЕ в Лавре, как вешают лапшу на уши.

[Йицхак]

Не ставили? вот незадача... даже в 15 веке? Не обманываете?

Не. Ставили, но художник попался незнающий, никогда храмов в глаза не видел

[Alex Shevchenko]

Так что ал Масуди, умерший 956 г., вполне современник крещений при Аскольде и Дире и Ольге

Да хоть ещё с пятьдесят лет накинте в обе стороны - не принципиально. Пускай успел туда, обратно, ковер самолет в гараж, все записал. Кстати где записал? И каким, простите, боком все это к тезису "несториан русичей", особенно учитывая Ваш предыдущий - "крещение русичей как ариан". Или новая, досель не виданная ересь, - арионесториане, была выведена именно в водах Днепра?

Кстати, наличие епархии в Руси ДО Владимира подтверждается византийским списком епархий Константинопольской церкви.

И что? Так же несториане ?

Но было бы очень странно, что проникая из Византии на восток в глубокую Азию (аж до Китая) несториане вдруг принципиально миновали Русь, а вот Волжскую Булгарию и Хазарский каганат - не миновали.

Сань Ну на карту то глянь. Как в глубокую Азию через Киевскую Русь в ея тогдашних границах?

Если проживали, какие вопросы в том, что и участвовали в общественной жизни, в военных мероприятиях, декларировали веру, принимали в свои ряды неофитов и т.д? В чем тогда фантастичность?

Интересно, а как они веру декларировали, ежели сам Гарнати скорбил о незнании ими пятничной молитвы? Впрочем фантастичность заключается в предположении, что наличие мусульманских общин на Руси коим то образом предполагает наличие в 100% составе и исключительно русичей несториан. Ну хоть убейте, не пойму какая связь. А особенно фантастическим выглядит предположение о принятии мусульманства русичами от тех самых общин, да ещё после того, когда крестились как ариане, от Булгарских послов веры не приняли, да ещё и потом Гарнати несторианами окрестил. Саш, Вы хоть представляете какой фантастический винегрет получается?

Два. Я оба процитировал

Ок. Не усмотрел. Дайте цитату Масуди о русичах несторианах.

Но знает толки (течения) в христианстве

Не факт. Совсем не факт. Просто других не встречал. Записал так, как они (последователя Нестория) себя называли. Да пусть Вы 100% правы. Где их (несториан) исторические следы в источниках по историографии Руси, если все население таково. Где в гимнографии, литургике, богословии (а именно там искать, ведь не атеисты же они, право)? В конце концов где епархии, епископы, и былинные рассказы о перепившем сивухе дьяконе, да волшебного коня оседлавшего?

А он по рясам определял?

Ну Вам виднее. Вы же отстаиваете его богословскую подкованность

Заметьте что не разделяет с греческой церковью - таинства.

20 столетий спустя 90% так же не разделяет с греческой церковью таинства, и по прежнему, "и веры правило православной и религии истинной установления не блюдет Тот народ, известно, не только в дароприношении тела Господня, но и в уклонении от брака церковного и взрослых повторного крещения, а равно в иных церкви таинствах позорно колеблетсяХриста лишь по имени признает, а по сути в глубине души отрицает". И что?

[Читатель]

Не. Ставили, но художник попался незнающий, никогда храмов в глаза не видел

Ой, а откуда кресты тогда здесь?

[Йицхак]

Да хоть ещё с пятьдесят лет накинте в обе стороны - не принципиально. Пускай успел туда, обратно, ковер самолет в гараж, все записал. Кстати где записал?

Улыбнулся.
А Вы много можете назвать исторических документов, в которых написано ГДЕ они написаны?

И каким, простите, боком все это к тезису "несториан русичей", особенно учитывая Ваш предыдущий - "крещение русичей как ариан".

Боком прямым: современник пишет - христиане несторианского толка (это, кстати, 13 в.), до этого, другой современник в 10 веке тоже пишет - несториане.

И что? Так же несториане ?

С какого момента при 4-х то крещениях? Может поэтому Владимир и крестил после Ольги именно потому, что несториане, а ему из политических соображений лизнуть хотелось? Точно также и сейчас в Украине сколько православных церквей уживаются одновременно?

Сань Ну на карту то глянь. Как в глубокую Азию через Киевскую Русь в ея тогдашних границах?

Глубокая Азия упомянута как предел энтузиазма миссионеров. А вот Булгария и Хазария строго по карте. Или они из принципа на Русь не шли?

Впрочем фантастичность заключается в предположении, что наличие мусульманских общин на Руси коим то образом предполагает наличие в 100% составе и исключительно русичей несториан. Ну хоть убейте, не пойму какая связь.

Кто сказал о 100%? А связь простая - при полном отсутствии Библии чуть не до 16 века, наличии несториан и полном отсутствии священников умеющих читать, и получилась та причудливая смесь: верую в соборы, но Сын подобносущий, православный, но Аллах акбар.
А это, заметьте, небо и земля по сравнению с нынешним положением дел. Что я и намекал
Что там говорить о тех веках, когда в 1695 году от Р.Х. Георг Шлёйзинг в своей книге "Религия Московитов" пишет: считают себя греко-православными, но вместо христианского приветствия говорят "салам".
Не будете утверждать, что он московитов тоже в глаза не видел?

Ок. Не усмотрел. Дайте цитату Масуди о русичах несторианах.

Глава XXXIV. Описание славян, их обиталищ, рассказы об их царях и о расселении их племен
Сказал Масуди: славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища под Козерогом (т.е. под созвездием Козерога - на севере) откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку , некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах (с).
Это Абу-ль-Хасан Али ибн аль-Хусейн аль-Масуди, примерно 950 г.
цит. по кн. Гаркави А. Я. "Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.)" СПб, 1870, С. 129 - 138.

Не факт. Совсем не факт. Просто других не встречал. Записал так, как они (последователя Нестория) себя называли. Да пусть Вы 100% правы. Где их (несториан) исторические следы в источниках по историографии Руси, если все население таково.

Следы там же, где и следы язычников. А их куда более несториан было. А где теперь они? пара-тройка раскопок, да пара строк в летописях.

Где в гимнографии, литургике, богословии (а именно там искать, ведь не атеисты же они, право)?

Ну, ктоб это хранил после торжества православия?

20 столетий спустя 90% так же не разделяет с греческой церковью таинства, и по прежнему, "и веры правило православной и религии истинной установления не блюдет Тот народ, известно, не только в дароприношении тела Господня, но и в уклонении от брака церковного и взрослых повторного крещения, а равно в иных церкви таинствах позорно колеблетсяХриста лишь по имени признает, а по сути в глубине души отрицает". И что?

Печальная картина.
Но маленькая деталька: тогда она еще и была помножена на то, что видим в ПВЛ и у Никитина. Эдакая смесь "Христос воскрес! Аллах акбар!". Сейчас такой экзотики уже нет.