Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Йицхак]

Конечно факты. Переворот в исторической науке. Ура, Ура, Ура!

Улыбнулся.
Да нет, нумизматика и археология как стояли так и стоят. Вместе с монетами Василия 3-го и дневником А.Никитина.
Может что другое перевернулось?

[nonconformist]

Может что другое перевернулось?

Так и я про то же. Мировые историки отдыхают. Весь вечер на манеже ЙИЦХАК!

[nash2012]

Цитата участника nash2012:
Самое забавное будет, если в школе на уроках об исламе детишкам все это доведут

Ну так на то и расчёт Йцхакский - запустить червя сомнения, а там уже недалеко и до умервщления веры, как таковой...
nash2012 - ты чей? Сдаётся. что вовсе не НАШ.

Вы совершенно правы: религиозное образование в госшколе до хорошего не доведет

[nash2012]

Обещал Сраму книжек почитать.
Начал понемножку. Костомарова. Я понимаю, для такого знатока истории, как Срам - не авторитет. Но уж что есть. Он, разумеется, найдет получше.
Так вот, о Гришке Отрепьеве. Этот бред Костомаров считает смехотворным, ибо:
1. Григорий Отрепьев не был рядовым монашком. Его в лицо знала практически вся московская верхушка.
2. По Костомарову, от исчезновения Отрепьева до возникновения самозванца прошла пара лет. За это время он успел освоить светские манеры, научился стрелять и фехтовать, польскому - в совершенстве.
3. Положим, при желании за столь малый срок научиться можно. Менее вероятно, что за этот же срок он приобрел акцент и разучился по-московски "прикладываться" к иконам. Для монаха - вовсе невероятно, тем более, если он хотел быть царем!
В общем, над вымыслом о Гришке русские смеялись так же, как поляки - над "чудесным спасением Дмитирия".

[nash2012]

Далее потихонечку.
О легитимности Лжедмитрия. Он был российским помазан патриархом на царство. Как и Марина Мнишек коронована. Так что помазаники не хуже всяких других прочих.

И царствовал он почти год - далеко не все столько на троне усидели.
А бояре под него начали подкоп. И с кем же эти патриёты решили для сего связаться, с каким иностранным ворогом? Вы будете смеяться: с Сигизмундом! Западники, собаки
И Сигизмунд спокойненько им Лжедмитрия сдал: делайте, мол, как считаете нужным. То есть мятеж против него не был ни антипольским, ни антикатолическим.

«Папе Римскому понравилось». Москвичка стала официальным портретистом Ватикана - Аргументы и Факты
А тенденция-то имеет место

[Срам]

Типа, если увидишь в клетке слона, но авторитетное мнение скажет, что это буйвол, - не векрь глазам своим?

Ученые ведь не с проста пишут "буйвол" или.. "слон". Они, в отличие от нас, шлем с арабскими письменами в руках держали.

Что и требовалось доказать: "православие" Залесья-Московии тех лет и нынешнее московское неоправославие - небо и земля.

Ну. "Небо и земля" - сильно сказано. Хотя, безусловно, отличия должны быть.

Разве мы об этом? Мы о том, что одежда Московии была насквозь мусульманской - кафтаны, ферязи, чалма, персидские сапоги с загнутыми носками и т.п.

Повторюсь. Не существует мусульманской одежды. Также как и христианской.

А Герберштейн и не давал никаких оценок православия московитов. Он просто констатировал - обряд (с его точки зрения) греческий. А вот мнение специалиста богослова-современника этого обряда, какой он этот обряд на самом деле, - я уже приводил: не католики и не православные, а так, нечто непонятное.

Гирберштейн как раз был непредвзят в своей оценке. А приводимое вами о православных мнение возникло как результат полемики греков с латинянами. И православные писали о латинянах всякое («икон святых в церкви не держат, но токмо распятие едино»). Что же нам теперь? Считать что православные о латинянах только правду писали?

Но и Герберштейн в это определение свою лепту тоже внес: "...в Московии знатные лица и воины в знак презрения» называют селян "хрестьянами" (с)

Дык Герберштейн просто не понял. Речь шла о крестьянах.

А вот еще забавные факты:Русы...постоянно занимаются разбоем и знают только одно средство добыть себе пропитание - меч.
Это это Мухаммед аль Ауфи, 40-е годы 13 в. ...А вот Ал Марвази (11 в.)...

Сказки про руссов - отдельный жанр арабской литературы того периода. Остается только решить на каком острове жили описываемые авторами "руссы".

Зы. Будем последовательны. Раз мы признаем достоверными письма папы Александру приводимые папской канцелярией. Давайте признаем достоверным ответ Александра папе сохраненный в Софийской летописи (... «А от вас учения не примем». ).

[Срам]

Обещал Сраму книжек почитать.
Начал понемножку. Костомарова. Я понимаю, для такого знатока истории, как Срам - не авторитет. Но уж что есть. Он, разумеется, найдет получше.
Так вот, о Гришке Отрепьеве. Этот бред Костомаров считает смехотворным, ибо:
1. Григорий Отрепьев не был рядовым монашком. Его в лицо знала практически вся московская верхушка.
2. По Костомарову, от исчезновения Отрепьева до возникновения самозванца прошла пара лет. За это время он успел освоить светские манеры, научился стрелять и фехтовать, польскому - в совершенстве.
3. Положим, при желании за столь малый срок научиться можно. Менее вероятно, что за этот же срок он приобрел акцент и разучился по-московски "прикладываться" к иконам. Для монаха - вовсе невероятно, тем более, если он хотел быть царем!
В общем, над вымыслом о Гришке русские смеялись так же, как поляки - над "чудесным спасением Дмитирия".

Отлично. Далеко не ходил - это вики.
В. О. Ключевский придерживался следующего мнения: «Важна не личность самозванца, а роль, им сыгранная, и исторические условия, которые сообщили самозванческой интриге страшную разрушительную силу».

С. Ф. Платонов писал так: «Нельзя считать, что самозванец был Отрепьев, но нельзя также утверждать, что Отрепьев им не мог быть: истина от нас пока скрыта».

Дискуссия между представителями обеих точек зрения активно продолжалась и в XX в.; были обнаружены новые сведения о семье Отрепьевых, которые, как утверждается сторонниками версии тождества этих персонажей, объясняют благожелательное отношения Лжедмитрия I к Романовым. Историк Руслан Григорьевич Скрынников придерживается мнения о тождестве личности Отрепьева и Лжедмитрия. В подтверждение этой гипотезы он приводит большое количество доказательств.
«Произведем несложный арифметический подсчёт. Отрепьев бежал за рубеж в феврале 1602 г., провёл в Чудове монастыре примерно год, то есть поступил в него в самом начале 1601 г., а надел куколь незадолго до этого, значит, он постригся в 1600 году. Цепь доказательств замкнулась. В самом деле, Борис разгромил бояр Романовых и Черкасских как раз в 1600 году. И вот ещё одно красноречивое совпадение: именно в 1600 году по всей России распространилась молва о чудесном спасении царевича Дмитрия, которая, вероятно и подсказала Отрепьеву его роль».
«По-видимому, Отрепьев уже в Киево-Печерском монастыре пытался выдать себя за царевича Дмитрия. В книгах Разрядного приказа находим любопытную запись о том, как Отрепьев разболелся до умертвия и открылся печерскому игумену, сказав, что он царевич Дмитрий».

Зы: А кем считал Лжедмитрия Костомаров? И были ли по мнению Костомарова у этого человека права на престол?

[Срам]

Далее потихонечку.
О легитимности Лжедмитрия. Он был российским помазан патриархом на царство. Как и Марина Мнишек коронована. Так что помазаники не хуже всяких других прочих.

Дык то было польское иго. До этого было татарское. Потом еще одно. Назовем его политкорректно - "большевистским". И что?

И Сигизмунд спокойненько им Лжедмитрия сдал: делайте, мол, как считаете нужным.

Значит Сигизмунд понял нечто, что вам, видимо, понять пока не дано

[Йицхак]

Повторюсь. Не существует мусульманской одежды. Также как и христианской.

Одежды, может быть, и нет. А вот термины и определения типа "мусульманская страна", "мусульманская одежда" вполне есть и известны всем

Гирберштейн как раз был непредвзят в своей оценке. А приводимое вами о православных мнение возникло как результат полемики греков с латинянами. И православные писали о латинянах всякое («икон святых в церкви не держат, но токмо распятие едино»). Что же нам теперь? Считать что православные о латинянах только правду писали?

В таких случаях надо смотреть в совокупности доказательств.

Дык Герберштейн просто не понял. Речь шла о крестьянах.

Он прекрасно понял о ком шла речь и передал звучание слова так, как оно звучало в то время - хрестьяне. Слово "крестьяне" произошло от слова "христиане".

Сказки про руссов - отдельный жанр арабской литературы того периода. Остается только решить на каком острове жили описываемые авторами "руссы".

Русы, которые варяги, на о.Рослаген, а русы, которые при Булдамире приняли ислам - вполне себе на "большой земле".
Правда, потом, через века легенда рассказала, что, да, посылал оный "Булдамир" посольство с целью разузнать о мусульманстве, да передумал и не принял
А вот современники-очевидцы почему-то с этой легендой не согласны. И почему бы это? наверное жили ДО её появления и видели всё своими глазами.

Зы. Будем последовательны. Раз мы признаем достоверными письма папы Александру приводимые папской канцелярией. Давайте признаем достоверным ответ Александра папе сохраненный в Софийской летописи (... «А от вас учения не примем». ).

Без проблем.
Последовательность, вероятно, следующая:
1) папа просит некоего схизматика присоединится к католической церкви,
2) оный схизматик отвечает «А от вас учения не примем»,
3) после отказа папа благодарит оного схизматика, в качестве верного сына церкви.

Нигде не ошибся?

[Срам]

Одежды, может быть, и нет. А вот термины и определения типа "мусульманская страна", "мусульманская одежда" вполне есть и известны всем

Это да. Только в данном случае мусульманская одежда ни разу не является характеристическим признаком ее носителя. Точно также как французская одежда не делает ее носителя французом, испанская - испанцем, и т.п.

В таких случаях надо смотреть в совокупности доказательств.

Один пишет: "Погыбели полна вера их и делеса их...", а другой: "заблуждениями различными и порочностью еретической от порога обращения своего пропитанный". Что здесь является доказательством?

Он прекрасно понял о ком шла речь и передал звучание слова так, как оно звучало в то время - хрестьяне. Слово "крестьяне" произошло от слова "христиане".

Христианами первоначально называли только церковных или монастырских крестьян, с XIV в. так стали именовать все сельское зависимое население.

Русы, которые варяги, на о.Рослаген, а русы, которые при Булдамире приняли ислам - вполне себе на "большой земле".

Дык это же было в 9 веке, небось. А потом обрастало сказками.

Без проблем.
Последовательность, вероятно, следующая:
1) папа просит некоего схизматика присоединится к католической церкви,
2) оный схизматик отвечает «А от вас учения не примем»,
3) после отказа папа благодарит оного схизматика, в качестве верного сына церкви.
Нигде не ошибся?

Нигде. Все так .

[Йицхак]

Это да. Только в данном случае мусульманская одежда ни разу не является характеристическим признаком ее носителя. Точно также как французская одежда не делает ее носителя французом, испанская - испанцем, и т.п.

Совершенно верно. Но определить мусульманина или христианина вполне можно по вероисповедным формулам, которые он провозглашает.

Один пишет: "Погыбели полна вера их и делеса их...", а другой: "заблуждениями различными и порочностью еретической от порога обращения своего пропитанный". Что здесь является доказательством?

Здесь - ничего. Личные эмоции автора. А вот если один автор пишет нечто типа "и этот поганец во вторник вечером нагло вторгся", а другой "наш сиятельный предводитель во вторник вечером начал свою историческую миссию" - можно сделать вывод: дело было во вторник, вечером
И это будет объективно.
А уж поганец или сиятельный предводитель - дело очень субъективное.

Христианами первоначально называли только церковных или монастырских крестьян, с XIV в. так стали именовать все сельское зависимое население.

Плиз, ссылку на документ.

Дык это же было в 9 веке, небось.

В ём
Но далее этот факт констатируют авторы-очевидцы, например, 40-х годов 13 века. Не напомните, кто там геройствовал в 1240 году в шлеме, на котором написана сура из корана?

Нигде. Все так .

Ну, хоть в чем-то мы согласились

[Срам]

Совершенно верно. Но определить мусульманина или христианина вполне можно по вероисповедным формулам, которые он провозглашает.

Это да.
Зы. Сегодня в тырнете вычитал что в древней руси бороды брили только педики. Значит внешний вид имел смысл.

Плиз, ссылку на документ.

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии
Каштанов С. М. К вопросу о происхождении понятия крестьяне: Тезисы докладов и сообщений седьмой (кишиневской) сессии симпозиума по аграрной истории Восточной Европы. Октябрь Ш64. Кишинев, 1964. С. 6466; Kastanоv S. M. Zum Herkunftsproblem des Begriffes krest'jane // Geschichte Altrusslands in der Begriffswelt ihrer Quellen. Stuttgart, 1986. S. 188219.

Но далее этот факт констатируют авторы-очевидцы, например, 40-х годов 13 века.

Предлагаю более прозаичное объяснение. Один и тот же миф кочует из одной дисерт... тьфу, летописи в другую.

Не напомните, кто там геройствовал в 1240 году в шлеме, на котором написана сура из корана?

Как же. Невский. "Верное чадо" папы римского .

[Йицхак]

Вы можете прокомментировать, почему
1. в ПВЛ во всех других местах ничего похожего на то, что Вы пытаетесь приписать автору не наблюдается?

Ничего похожего на что?

2. Вспоминается неизветсный по-вашему на Руси Символ Веры?

Да, очень своеобразно так вспоминается - с точностью до наоборот "Сын подобносущен Отцу"

3. И мусульманского ничего нет?

Шутите?
ПВЛ (Радзивиловская летопись) с иллюстрациями.
Не подскажете, что там по арабски написано на знамени кн.Олега, штурмующего Константинополь? (лист 15 миниатюра 37)

А вообще, старайтесь не делать утверждений, не зная предмета, навскидку - следы мусульманства в миниатюрах к ПВЛ (Радзивиловская летопись):
Лист, миниатюра:
36об 85 Чалма у Святослава
31об 72 крещение Ольги около башни с полумесяцем и звездой
105об 240 В. НОВГОРОД л.башня князь Глеб и волхв (аналогично)
107об 246 КИЕВ л.башня Вокняжение Святослава (аналогично)
109 248 КИЕВ л.башня Прощание с Феодосием (аналогично)
142об 313 ПЕРЕЯСЛАВЛЬ л.башня Владимир Мономах (аналогично)
173 414 КИЕВ л.башня Всеволод и Святослав (аналогично)
22об 52 Щиты с арабесками у русинов.
37об 87 Щит с полумесяцем в войске Святослава Игоревича.
60об 132 Щиты с полумесяцем в войске Владимира Святославича.
115об 260 Щит с арабеской у Всеволода Ярославича.
116об 263 Щит с полумесяцем у Изяслава/Всеволода Ярославичей.
142 312 Щит с арабеской и полумесяцем у Святославичей.
145 318 Щит с арабеской и полумесяцем у Ростиславичей.
161об 372 Щит с полумесяцами у Изяслава.
169 401 Щит с полумесяцами у Ольговичей.
182об 445 Щит с арабеской и полумесяцем у Долгорукого.
183 447 Щит с арабеской и полумесяцем у Долгорукого.
185 453 Щит с полумесяцами у Андрея Юрьевича Вышгородского.
33об 76 Чалма у Святослава.
36об 85 Чалма у Святослава
11 24 Флаг с полумесяцем на древке у Вещего Олега.
14об 35 Флаг с арабеской и бунчуком у Вещего Олега
23 54 Штандарты с полумесяцами, флаг с бунчуком у русичей
27 59 Флаг с двумя полумесяцами и бунчуком у Игоря.
80об 173 Знамя сополумесяцем и звездой в войске Ярослава Мудрого
(либо в войске Святополка Окаянного).
196 489 Флаг с арабесками в войске Мстислава Изяславича
201об 506 Флаг с арабесками в войске Юрия Долгорукого.
223об 562 Флаг с бунчуком и арабеской кн.Всеволода
232 582 Штандарт с полумесяцем в войске Владимира Глебовича
232об 583 Штандарт с крестом у Игоря Святославича Новгород-Северского (явно поверх рисунка переделан из штандарта с полумесяцем)
15 37 Арабеска на корабле Олега, подступившего к Константинополю (надпись по арабски "Дин" - "Вера")
70об 150 Телега с милостыней Св. Владимира с полумесяцами
100 226 Всеслав Полоцкий в Киеве на троне с полумесяцами
107об 246 Святослав Ярославич в Киеве на троне с полумесяцами
156об 357 Трон у Владимира Мономаха с арабеской и полумесяцем
160 368 Трон с большими полумесяцами в Чернигове у кн.Всеволода
177об 431 Изяслав Мстиславич в Киеве на троне с полумесяцами
193 478 Мстислав Изяславич Переяславский на троне с полумесяцами
107 244 КИЕВ: левая башня украшена полумесяцем.
113 254 КИЕВ: правая башня 2 раза украшена полумесяцем.
115 259 КИЕВ: Стол с арабесками; Святополк в чалме;
116 262 Арабская грамота у Ярославичей
148об 329 КИЕВ: полумесяцы в углах башен.
188 463 КИЕВ или ТУРОВ: знамя с полумесяцем над башней.
196 489 Флаг с арабесками в войске Мстислава Изяславича.
201об 506 Флаг с арабесками в войске Юрия Долгорукого.
212об 538 ВЫШГОРОД: полумесяц над башней.
237 596 Воины Романа Мстиславича в чалмах.
Это всё бесспорные рисунки. А есть еще масса затертых и перерисованных с явно прежде бывшей мусульманской символикой

На всякий случай, привожу еще раз цитаты, и еще на всякий случай: выделено мною.
Удовлетворены ли Вы тем, что я цитирую исторический документ?

С таким же успехом Вы могли процитировать таблицу умножения.
Что доказывает афанасиевский символ веры? Что Нестор его знал?
Ну, если знал, то "Сын подобносущен Отцу" написал, наверное, назло православным

[Йицхак]

Зы. Сегодня в тырнете вычитал что в древней руси бороды брили только педики. Значит внешний вид имел смысл.

Совершенно верно, внешний вид символизирует.

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии
Каштанов С. М. К вопросу о происхождении понятия крестьяне: Тезисы докладов и сообщений седьмой (кишиневской) сессии симпозиума по аграрной истории Восточной Европы. Октябрь Ш64. Кишинев, 1964. С. 6466; Kastanоv S. M. Zum Herkunftsproblem des Begriffes krest'jane // Geschichte Altrusslands in der Begriffswelt ihrer Quellen. Stuttgart, 1986. S. 188219.

С Герберштейном мы выяснили уже: по Герберштейну хрестьяне - презрительная кличка простонародья (заметьте, всего простонародья, а не какой-то отдельной категории сельских жителей, например, приписанных монастырю).
А вот с Каштановым Вы сильно погорячились.
У меня, например, очень вызывают улыбку тезисы: читают "во всех хрестьянских людех", - переводят "во всех монастырских крестьянах".
Примерно как там же прочитать "или племя тяжються о задницю" и перевести как "тянут за задницу всем племенем".
Вообще термин "хрестьяне" впервые употреблено в уставной грамоте 1391 г. митрополита Киприана Варевоконстантиновскому монастырю, митрополит называет "хрестьянами" сельских жителей приписанных монастырю, их же называет "сироты", но делать из этого широкомасштабные вывод, что "хрестьяне", - это исключительно крепостные, приписанные монастырю - это ну, очень смело.

Предлагаю более прозаичное объяснение. Один и тот же миф кочует из одной дисерт... тьфу, летописи в другую.

Тоже самое можно сказать о ПВЛ, которая кочует практически во все летописи.
Только тут есть маленькая такая деталька: арабы писали каждый сам за себя от своего имени, а русские летописи практически под копирку анонимно переписывают ПВЛ.

Как же. Невский. "Верное чадо" папы римского .

Да. Но в каком характерном наряде

[Alex Shevchenko]

Нет сил Новая хронология Фоменко и Носовского пошла в ход.