Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Йицхак]

...Вот о чем светлость твою просим, напоминаем и ревностно увещеваем, дабы ты Матерь Римскую Церковь признал и ее Папе повиновался

Это первое письмо. А есть еще и второе.

Папский представитель писем пишет:
... Потому просим тебя об особой услуге: как только проведаешь, что татарское войско на христиан поднялось, чтоб не преминул ты немедля известить об этом братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы, как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы смогли безотлагательно поразмыслить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать.

Известить. Обратите внимание: не помочь (материально или людьми), а всего лишь известить.

Так или иначе для папы важно на чьей стороне будет Александр.

Да, без сомнения это было важно. Но речь всё-таки идет исключительно о разведывательной инормации, а не о вооруженной или денежной помощи.

Зы. Чуть позже константинополь доверится папе и примет унию. Но это ему не поможет.

Увы.

[Срам]

Это первое письмо. А есть еще и второе.

Похоже что ответ Александра на 1-ое письмо был нейтральным, типа: поживем-увидим. А во 2-ом письме папа бежит впереди паровоза:
А потому ты, дабы не быть удаленным им от врат, не угодив Богу, всячески высказывал рвение, чтобы путем истинного послушания приобщиться к единой главе Церкви. В знак этого ты предложил воздвигнуть в граде твоем Плескове соборный храм для латинян
Решение построить католический храм для латинян интерпретируется папой как принятие главенства папы.

Известить. Обратите внимание: не помочь (материально или людьми), а всего лишь известить. Да, без сомнения это было важно. Но речь всё-таки идет исключительно о разведывательной инормации, а не о вооруженной или денежной помощи.

"Известить" это много. Своей готовностью "извещать" Александр редкостно бы подставился.

Зы. Ничего плохого в контактах Александра ни с ордой, ни с папой - нет. Если Александр бы взялся резко "вставать с колен" вышло бы хуже.

[nonconformist]

Зы. Ничего плохого в контактах Александра ни с ордой, ни с папой - нет. Если Александр бы взялся резко "вставать с колен" вышло бы хуже.

Так это русским было бы хуже, а Йицхаку я так понимаю лучше.

[Св.]

1) Сам П.Карпини пишет это как очевидец в своих воспоминаниях, 2) папа пишет об этом не королю, например, Англии, а самому А.Невского (твой отец принял католичество) и А.Невский это "съедает", 3) в следующих письмах папа пишет лично А.Невскому, что рад, тот стал верным сыном католической церкви - и А.Невский это тоже "съедает".
Вывод:
1) папа - идиёт и мазохист: он врет заведомые вещи А.Невскому о самом А.Невском и его отце, вероятно, ожидая гомерического смеха князя и характерного жеста пальцем у виска;

Может папа не идиёт и патриёт, а просто дипломат?

2) А.Невский и его отец кн.Ярослав действительно принимали католичество когда им было это выгодно.

А можно увидеть, как папа лично Александру Невскому, что его отец принял католичество, а то ведь кроме Карпини, ну и Вас, разумеется, это никто так и не узнал:
"Ибо, как стало нам известно из сообщения возлюбленного сына, брата Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов, поверенного нашего, отправленного к народу татарскому, отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво отдал себя послушанию Римской церкви, матери своей, через этого брата, в присутствии Емера, военного советника. И вскоре бы о том проведали все люди, если бы смерть столь неожиданно и счастливо не вырвала его из жизни"
и что Александр Невский тоже принял католичество. Может Вы немного прибавили от себя(ну там с папой, в смысле не римским, а "невским" чуть убавили, а здесь чуть прибавили?): "Мы, нежно заключая тебя как избранного сына Церкви в объятия наши", а хвалу воздает за намерение построить церковь для латинян в Пскове, и только.
Сына Церкви, а не сына Римской (католической)церкви. Ну и на что Алекснадру Невскому возмущаться и рубаху на груди рвать?
Или он ответил папе и признал его власть над ним?
Или просто делаем вид, что дипломатического папиного языка не понимаем?
Ну понятно, Житию Вы не верите.

"Однажды пришли к нему послы от папы из великого Рима с такими словами: «Папа наш так говорит: "Слышали мы, что ты князь достойный и славный и земля твоя велика. Потому и прислали к тебе из двенадцати кардиналов двух умнейших - Агалдада и Ремонта, чтобы послушал ты речи их о законе божьем"».

Князь же Александр, подумав с мудрецами своими, написал ему такой ответ: "От Адама до потопа, от потопа до разделения народов, от смешения народов до начала Авраама, от Авраама до прохождения израильтян сквозь море, от исхода сынов Израилевых до смерти Давида-царя, от начала царствования Соломона до Августа и до Христова рождества, от рождества Христова и до распятия его и воскресения, от воскресения же его и вознесения на небеса и до царствования Константинова, от начала царствования Константинова до первого собора и седьмого - обо всем этом хорошо знаем, а от вас учения не примем". Они же возвратились восвояси"

Но на очевидные последствия - неприятие на Руси веры латинянской как Вам удается закрывать глаза?

[Йицхак]

Решение построить католический храм для латинян интерпретируется папой как принятие главенства папы.

Может быть, может быть. Но в отношении кн. Ярослава - прямое утверждение, однозначно.

"Известить" это много. Своей готовностью "извещать" Александр редкостно бы подставился.

Да. Если бы рассекретил секретную переписку. Но какое государство рассекречивает секретную дипломатическую переписку и, тем более, разведданные, переданные другому государству во исполнение дипломатических договоренностей?

Зы. Ничего плохого в контактах Александра ни с ордой, ни с папой - нет. Если Александр бы взялся резко "вставать с колен" вышло бы хуже.

А кто спорит? В дипломатии КАК ИНСТРУМЕНТЕ ПОЛИТИКИ ничего плохого, однозначно, нет.
Но мы ведь не об этом. Мы о том, что ради политических интересов политики с легкостью меняют свое вероисповедание. И это не только в России - "Париж стоит мессы" (с).
Так, что ни кн.Ярослав, ни А.Невский тут не исключение.

[Йицхак]

Может папа не идиёт и патриёт, а просто дипломат?

Дипломат, который выставляет себя полным идиётом?
Ну, вот как бы Вы лично отреагировали на письмо, в котором сказано "Ваш отец был католиком"?

Может Вы немного прибавили от себя(ну там с папой, в смысле не римским, а "невским" чуть убавили, а здесь чуть прибавили?): "Мы, нежно заключая тебя как избранного сына Церкви в объятия наши",

Может быть, может быть. Особенно, когда читаю в другом письме КАКУЮ церковь папа называет церковью-матерью.

Ну понятно, Житию Вы не верите.
"Однажды пришли к нему послы от папы из великого Рима ...

Я бы сказал - ставлю под сомнение.
Было бы очень странно, если бы в Житии было написано что-то иное.

Но на очевидные последствия - неприятие на Руси веры латинянской как Вам удается закрывать глаза?

Последствия - не процесс, а результат. Результат - да, по итогу не приняли. Но это ни разу не отменяет факт: процесс приятия происходил постоянно и после 1054 г. - от Даниила Галицкого (он же князь Киевский) до главы РПЦ митрополита Исидора.

[Св.]

Дипломат, который выставляет себя полным идиётом?

Вовсе нет. Я бы это назвала по-другому. Хитро...

Ну, вот как бы Вы лично отреагировали на письмо, в котором сказано "Ваш отец был католиком"?

Я? Позвонила бы папе(не римскому, своему, конечно) спросила бы его, "пап, правда, што ли?" И если бы он мне сказал нет, гневных писем тому, кто мне это написал, писать бы не стала. Но при чем тут я?
Вы судите по папиным(римским) словам со слов еще каких- то там Карпинов, но никто об этом не узнал, папа(Александра) помер. Если ответов Александра не найдено , это 1.не значит, что их не было. 2.и это не значит, что он принял католичество. Даже из папиных посланий это однозначно не следует. Следует только, что он папе одолжение сделает и латинянскую церковь в Пскове построит.

Может быть, может быть. Особенно, когда читаю в другом письме КАКУЮ церковь папа называет церковью-матерью.

А про мать в иноккентьевском послании тоже нет

Я бы сказал - ставлю под сомнение.
Было бы очень странно, если бы в Житии было написано что-то иное.

Но вот про Даниила Галицкого написано же, и про митрополита Исидора написано. В истории.

Последствия - не процесс, а результат. Результат - да, по итогу не приняли. Но это ни разу не отменяет факт: процесс приятия происходил постоянно и после 1054 г. - от Даниила Галицкого (он же князь Киевский) до главы РПЦ митрополита Исидора.

Даниил Галицкий принял католичество, будучи "Королем Галицкой Руси", а не Киевским князем, ну и соответсвенно "Галицкая Русь" от Руси уплыла, в смысле окатоличилась. Ну а Исидор (я посмотрела) убежал восвояси, в Рим то исть.
Там, где правил Александр Невский - православие никуда не делось и католичество не насадилось. А кто к нам с мечом пришел после папиных лисьих слов, тот от меча и кирдык.

[Йицхак]

Я? Позвонила бы папе(не римскому, своему, конечно) спросила бы его, "пап, правда, што ли?"

Вот А.Невский сделал бы точно также, только не по телефону, а письменно или в виде вопросов посланнику, привезшему письмо. И после такого папа бы второго письма не писал бы.

Но при чем тут я?

При логике смысла. А.Невский был её тоже не лишен.

Вы судите по папиным(римским) словам со слов еще каких- то там Карпинов, но никто об этом не узнал, папа(Александра) помер.

А все исторические факты - это суждение с чьих-то слов. Факт существования А.Невского Вы, кстати, тоже узнали со слов летописца. А ведь вполне мог придумать, паршивец, А.Невского задним числом

Следует только, что он папе одолжение сделает и латинянскую церковь в Пскове построит.

Следует прямой текст "твой отец принял католичество" и прямой текст "ты верный сын церкви". Прозрите меня, что под церковью папа имел ввиду схизматиков-православных, а не католическую церковь-мать

А про мать в иноккентьевском послании тоже нет

А про "избранного сына церкви"?

Но вот про Даниила Галицкого написано же, и про митрополита Исидора написано. В истории.

А переписка папы и П.Карпини - это не в истории?

Даниил Галицкий принял католичество, будучи "Королем Галицкой Руси", а не Киевским князем, ну и соответсвенно "Галицкая Русь" от Руси уплыла, в смысле окатоличилась.

Улыбнулся. А когда католик Даниил Галицкий занял Киевский стол - он католиком быть перестал?

Ну а Исидор (я посмотрела) убежал восвояси, в Рим то исть.

А главой московской церкви до "убежания" не был?

Там, где правил Александр Невский - православие никуда не делось и католичество не насадилось.

Это - результат. А мы - о процессе. Митрополит Исидор куда как после А.Невского был.

[Св.]

Вот А.Невский сделал бы точно также, только не по телефону, а письменно или в виде вопросов посланнику, привезшему письмо. И после такого папа бы второго письма не писал бы. При логике смысла. А.Невский был её тоже не лишен.

Внимательно читайте мой ответ, раз мне задаете вопрос. Я бы позвонила своему папе, а не римскому. Своему папе Александр ни позвонить, ни написать не мог. Ни по причине отсутствия телефонов даже, а по причине уже отсутствия папы. Умер папа Александра Ярославича и никто, кроме Карпини с папой римским так и не узнал о его католичестве.

А все исторические факты - это суждение с чьих-то слов. Факт существования А.Невского Вы, кстати, тоже узнали со слов летописца. А ведь вполне мог придумать, паршивец, А.Невского задним числом

Ну мог, конечно. Только кто накостылял папским псам на Чудском озере?

Следует прямой текст "твой отец принял католичество"

Читаем в контексте и дочитываем до конца. В контексте лисой извиваясь уговариваем принять католичество как папа, который уже умер, приняв католичество, зуб даю, верные люди сообщили, правда никто больше об этом не знает, но точно бы все знали, есл бы папаня твой "счастливо" не умер.

и прямой текст "ты верный сын церкви". Прозрите меня, что под церковью папа имел ввиду схизматиков-православных, а не католическую церковь-мать

У Вас с Иннокентием прямая связь? Чтобы не имел ввиду папа, реакции на это послание у нас нет. Было бы всеподданейшее письмо и разговора бы не было, а так только по мордасам у Чудского озера. Ну и Житие. Почему я должна верить Карпини с папой, а Житию не верить? Тут уж каждый выбирает по себе...

А когда католик Даниил Галицкий занял Киевский стол - он католиком быть перестал?

Нет. Просто Киевский престол он занимал раньше(да и недолго как-то занимал) лет на 8, чем стал католиком.

А главой московской церкви до "убежания" не был? Это - результат. А мы - о процессе. Митрополит Исидор куда как после А.Невского был.

Правильно, о процессе. В результате принятия католичества и унии пришлось ему из Руси бежать, а до этого на нарах попариться. Т.е. он-то принял католичество, но Русь следом за ним не приняла. Ну и при Александре Невском тоже не приняла. Вместе с Александром Невским.

[nash2012]

Угу. Без одобрения попов никак.


Канона не было, были традиции. В соответсвии с традициями начинатели династий избирались, потомки наследовали престол по старшинству.
Зы. Стать из князя царем было очень не просто.


Ну как вам еще объяснить? Ну не может законно царствовать самозванец выдающий себя за наследного принца.


Есть косвенные признаки указывающие на монаха.
Про "родство" с Филаретом - не понял.

А попы благословят того, кто сильнее.
У князей с наследием был полный бардак. До монгол особенно.
Не может царствовать самозванец? А это с какой стороны посмотреть Сколько у тех же Романовых было детей... не от мужа? и ничего, прокатывало
Кто был Лжедмитрий - науке пока неизвестно, как и есть ли жизнь на Марсе. Есть версия, что он действительно был из Романовых. Всего лишь версия, но многое объясняет, в отличие от версии про монаха, запущенной явно не историками

[nash2012]

Насчет католичества Невского и папы (его, а не римского).
Столько лет нам рассказывали, что Невский уступил монголам, чтобы защитить Русь от католицизма. А сейчас вот, ежели окажется, что католики - браться и все расхождения были чисто политические ....
Придется "историкам" напрячься

[Йицхак]

Умер папа Александра Ярославича и никто, кроме Карпини с папой римским так и не узнал о его католичестве.

Никто не узнал или помалкивали в тряпочку? Великие князья в орду без свиты не ездили и тайно вероисповедание князья меняют только в романах в мягкой обложке - а в жизни это государственный акт.

Ну мог, конечно. Только кто накостылял папским псам на Чудском озере?

Такие костыляния в средние века происходили в любой европейской стране, даже между подданными одного и того же монарха. Бо средневековье со всеми вытекающими.

Читаем в контексте и дочитываем до конца. В контексте лисой извиваясь уговариваем принять католичество как папа, который уже умер, приняв католичество, зуб даю, верные люди сообщили, правда никто больше об этом не знает, но точно бы все знали, есл бы папаня твой "счастливо" не умер.

Само собой данная версия предполагает, что А.Невский был полный идиёт и у свиты, бывшей с Ярославом, интересоваться не стал. Или предполагается, что кн.Ярослав поступил как несовершеннолетняя девушка, потерявшая невинность до свадьбы, - хранил случившееся (принятие католичества) в тайне?

У Вас с Иннокентием прямая связь? Чтобы не имел ввиду папа, реакции на это послание у нас нет.

Реакции - нет. Есть показание очевидца Карпини и полная уверенность папы в том, что он пишет (и не кому-то там постороннему, а сыну Ярослава, называя его "верным сыном церкви" и прямо говоря о его отце).

Было бы всеподданейшее письмо и разговора бы не было, а так только по мордасам у Чудского озера.

Мне процитировать переписку графа Блуа с Людовиком, в которой граф верноподданически показывает своему королю фигу и не отдаёт пожалованный ему феод? Не путаете пограничную стычку феодальных сеньоров с чем-то глобальным?

Почему я должна верить Карпини с папой, а Житию не верить?

Потому, что Житие - жанр очень специфический, а отчет посла и официальная переписка - дипломатический акт.

Нет. Просто Киевский престол он занимал раньше(да и недолго как-то занимал) лет на 8, чем стал католиком.

А посмотреть внимательно?

Правильно, о процессе. В результате принятия католичества и унии пришлось ему из Руси бежать, а до этого на нарах попариться. Т.е. он-то принял католичество, но Русь следом за ним не приняла.

Русь или князь?

Ну и при Александре Невском тоже не приняла. Вместе с Александром Невским

Вы с Русью определитесь, а то у Вас Русь - как-то исключительно владимиро-суздальским княжеством ограничивается

[Йицхак]

Насчет католичества Невского и папы (его, а не римского).
Столько лет нам рассказывали, что Невский уступил монголам, чтобы защитить Русь от католицизма. А сейчас вот, ежели окажется, что католики - браться и все расхождения были чисто политические ....
Придется "историкам" напрячься

В точку.
Я уж не говорю о том, что по документам А.Невский напал на орден, а не Орден на него.

[nash2012]

... Только кто накостылял папским псам на Чудском озере?
...

тише, тише, господа... Мы подходим к современности.
Еще не так давно - чуть более года назад некоторые позволяли себе критиковать Кирилла за экуменизм и контакты с католиками.
Нынче надо ориентироваться точнее. А то завтра окажется, что Невский вовсе и не боролся против католиков - неловко получится
Прошлое в сильном государстве зависит от настоящего, не так ли?

[Срам]

Может быть, может быть. Но в отношении кн. Ярослава - прямое утверждение, однозначно.

Нашел некие наукообразные комментарии по этому поводу.
Рослание РїР°РїС Р˜РЅРЅРѕРєРµРЅСРёСЏ IV СЃРІ. РєРЅСЏР·С РђР»РµРєСЃР°РЅРґСС РќРµРІСЃРєРѕРјС. 23 СЏРЅРІР°ССЏ 1248 Рі. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная Р*РЅСиклопедия"
Основная версия- Плано Карпини несколько преувеличил свою теологическую победу.

Да. Если бы рассекретил секретную переписку.

А смысл? Что, кроме "гемороя", получил бы Александр от тайных сношений с папой?

Но мы ведь не об этом. Мы о том, что ради политических интересов политики с легкостью меняют свое вероисповедание. И это не только в России - "Париж стоит мессы" (с).
Так, что ни кн.Ярослав, ни А.Невский тут не исключение.

Тут, мне кажется, не совсем та ситуация. Католичество и византийское христианство до начала 13 века оставались близки. Да, переодически византийский патриарх и римский папа друг друга анафематствовали, а потом, лет через 100, друг друга прощали. Религиозные противоречия 1054 года между престолами до 13 века оставались уделом узкого круга лиц. После крестового похода на византию ситуация изменилась. Сношения Ярослава и Александра с папой (и, возможно, колебания Ярослава) объясняются необходимостью принятия решения - как жить дальше. Решили без папы. Ну и славненько.

Зы. Александр вероисповедания не менял, про Ярослава - бабка надвое сказала.