Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Йицхак]

Ну так сами князья такие деньгим не чеканили.

Разумеется. Это выглядело бы как, например, деньги мордовской республики при наличии рублей Российской федерации. Князья, у кого было серебро, чеканили деньги исключительно для нумизматических целей. Это не шутка, это - метафора.
А платежным средством того времени в Московии (да и в Новгороде) была так называемая рухлядь - потертые шкурки и деньги Золотой орды.

Пользоваться и чеканить - разные вещи.

Разные. Если некое территориальное образование не входит в состав другого государства на правах автономии, а является самостоятельным субъектом права.

То что мы в повседневных расчетах пользуемся зелеными бымажками лишь указывает на наше зависимое положение. Не более.

А в рассматриваемом случае зависимое настолько, что входили в состав государства Золотая орда (хотя и на правах автономии).

[Йицхак]

Из них следует то что Александр принял котоличество или лишь желание Папы чтобы Алексадр это сделал?
Папа ссылается на мнение "Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов". Этого достаточно чтобы признать Ярослава и Александра католиками?

1) Сам П.Карпини пишет это как очевидец в своих воспоминаниях, 2) папа пишет об этом не королю, например, Англии, а самому А.Невского (твой отец принял католичество) и А.Невский это "съедает", 3) в следующих письмах папа пишет лично А.Невскому, что рад, тот стал верным сыном католической церкви - и А.Невский это тоже "съедает".
Вывод:
1) папа - идиёт и мазохист: он врет заведомые вещи А.Невскому о самом А.Невском и его отце, вероятно, ожидая гомерического смеха князя и характерного жеста пальцем у виска;
2) А.Невский и его отец кн.Ярослав действительно принимали католичество когда им было это выгодно.

[nash2012]

///
1. Про Екатерину (как исторический аналог Лжедмитрия) вспомнили вы. С тех пор обсуждение развивалось в двух временных полскостях: Екатерининской и Смутного времени.
2. Иван 3 в перваую очередь был князем Московским. И действовали традиции касавшиеся передачи княжеского титула. А царем он стал по совокупности фактов: собирания русских земель, браке на Софье.


Разница в том что один был монахом-расстригой, слыл обманшиком, пришел на плечах поляков, а другой никого не обманывал.
Зы. Если нет закона, значит ваш тезис о "законности" Лжедмитрия ничем не подтверждается.
...

Вспомнил я. Как пример того, что можно успешно захватить власть без всякого закона и успешно ей пользоваться. Главное - получить одобрение попов.
Иван был князем московским, а стал - царем. Следовательно, накикого "канона престолонаследия", о котором Вы говорили, тогда еще не было и быть не могло.
Если нет закона, то нет и нарушения! Абсурд говорите.
А насчет монаха - это никем не доказано есть различные версии о его происхождении. Вам нравится эта. Мне - другая. О его "родстве" с Филаретом не забыли?

[Срам]

Разумеется. Это выглядело бы как, например, деньги мордовской республики при наличии рублей Российской федерации....А в рассматриваемом случае зависимое настолько, что входили в состав государства Золотая орда (хотя и на правах автономии).

Дык к Ивану третьему времена поменялись. Зависимость от орды кончилась. Двуглавый орел был модной цацкой. Нужно было что-то делать. Брак с Софьей оказался в тему.

[nash2012]

http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt
Французский клерикал Шарль Пишон, автор исследования о Ватикане,призывает "оценивать данный трибунал исторически, без страстей ипредубеждений". Эти призывы к бесстрастию, к объективности при изучении инквизиции всегда исходят от тех, кто стремится оправдать ее преступления.
Утверждая, что церковь никогда не пользовалась "правом меча", кардиналОттавиани грешит и против принятого в 1917 г. папским престолом Кодексаканонического права, на страже которого он, возглавлявший тогда конгрегациюсвященной канцелярии, стоял со всей инквизиторской строгостью. Заменен новымв 1984 г. Напомним нашему читателю, что 2214-й параграф Кодекса былсформулирован так: "Церковь имеет врожденное и собственное право (nati-vum et propriumius), независимое от какой-либо человеческой власти, наказывать своихпреступных подданных как карами духовными, так и карами мирскими". Чтобы ниу кого не осталось сомнения, что, собственно говоря, означают "мирскиекары", в богословском комментарии к указанному параграфу сказано следующее: "Учитывая характер совершенного общества, коим является церковь, онаможет накладывать любые кары для достижения своих целей и защиты социальногопорядка (!). Поэтому у нас нет оснований не признать, что церковь могла бытакже наложить кару смертной казни, если в каком-либо случае она найдет этонеобходимым. Тот факт, что церковь фактически лишена возможностиосуществлять некоторые мирские наказания по причине отсутствия карательныхсредств, вовсе не значит, что она не имеет права приговаривать к ним".Все эти аргументы подавляющего большинства нынешних адвокатовинквизиции вовсе не оригинальны. Они перепевают, несколько модернизировав,основные положения старого апологета инквизиции, идеолога французскойреставрации Жозефа де Местра, написавшего, пребывая в эмиграции в Петербургев 1815 г., в ее защиту известный памфлет "Письма одному русскому дворянинуоб инквизиции". Жозеф де Местр (1753-1821), граф, иезуит, числился прицарском дворе в 1803-1817 гг. посланником лишенного власти сардинскогокороля. Этот памфлет был издан в Париже в 1821 г. и с тех пор являетсяисточником вдохновения для всех ревнителей "священного" трибунала вплоть донаших дней.Де Местр начинает с утверждения, что все великие государственные деятели отличаются нетерпимостью к инакомыслящим, и они должны быть нетерпимыми, так как в этом залог их успехов. Существуй во Франции инквизиция, наверняка в этой стране не произошло бы революции 1789 г. После этих "теоретических" рассуждений де Местр переходит к обоснованиюсвоего основного тезиса: "За все, что имеется в деятельности трибунала(инквизиции.- И. Г.) жестокого и ужасного, в особенности смертные приговоры,несет ответственность светская власть, это ее дело, за что от нее и толькоот нее одной следует требовать ответа. Напротив, за все милосердие, игравшеестоль великую роль в деятельности трибунала, несет ответственность церковь,которая интересовалась пытками только постольку, поскольку она пыталась ихотменить или смягчить. В этом отношении церковь всегда оставаласьнеизменной. Сегодня это уже не ошибка, это преступление утверждать или дажетолько вообразить, что священники могут выносить смертные приговоры". "Инквизиция,- утверждал де Местр,- по своей природе добра, нежна и консервативна, таков всеобщий и неизменный характер всякого церковного института. Но если гражданская власть, используя это учреждение, считает полезным для своей собственной безопасности сделать его более строгим - церковь не несет за это ответственности".

Как видите, Россию не оставляли своим вниманием и после. Но какие же древние доводы у любителей инквизиции!. Перечитайте посты Св. - один в один.

[Йицхак]

Дык к Ивану третьему времена поменялись. Зависимость от орды кончилась. Двуглавый орел был модной цацкой. Нужно было что-то делать. Брак с Софьей оказался в тему.

Точно так: модная цацка оказалась очень в тему - и как наследнику Белой орды и как некоему преемнику Взантии. Очень так удачно совпало в гербах.

[nash2012]

Точно так: модная цацка оказалась очень в тему - и как наследнику Белой орды и как некоему преемнику Взантии. Очень так удачно совпало в гербах.

Немного о совпадениях. Читал я как-то, что во время присоединения Башкирии Грозный похвалялся ее послам своим происхождение от... Чингисхана. Ну, правда, на чингизида он не тянул, но теперь украинские историки считают, что московское царство действительно - того, не киевского происхождения.
Ну, мне все равно - это историки все

[Срам]

1) Сам П.Карпини пишет это как очевидец в своих воспоминаниях, 2) папа пишет об этом не королю, например, Англии, а самому А.Невского (твой отец принял католичество) и А.Невский это "съедает", 3) в следующих письмах папа пишет лично А.Невскому, что рад, тот стал верным сыном католической церкви - и А.Невский это тоже "съедает".
Вывод:
1) папа - идиёт и мазохист: он врет заведомые вещи А.Невскому о самом А.Невском и его отце, вероятно, ожидая гомерического смеха князя и характерного жеста пальцем у виска;
2) А.Невский и его отец кн.Ярослав действительно принимали католичество когда им было это выгодно.

Может быть и 3-ий вариант. Невский играл с папой "в политику".
Имхо, если бы Невский реально "принял католичество" папа бы им просто попользовался против орды. Перспектива, прямо скажем, не очень.

[nash2012]

Может быть и 3-ий вариант. Невский играл с папой "в политику".
Имхо, если бы Невский реально "принял католичество" папа бы им просто попользовался против орды. Перспектива, прямо скажем, не очень.

А Грозный писал английской королеве - готовил местечко на случай бегства. Тоже играл, видимо. Зато теперь он патриот и государственник, а Курбский - "собака".
Добро всегда побеждает зло
ЗЫ Оригинала писем Грозного не имею, не взыщите. Люди болтают. Зря, наверное?

[Йицхак]

Может быть и 3-ий вариант. Невский играли с папой "в политику".

Это не третий вариант, а основной и единственный - однозначно играли в политику.
Но любая игра предполагает здравый смысл: если папа пишет А.Невкому, что его отец принял католичество, а самого А.Невского называет верным сыном церки - то либо так оно и есть, либо папа заведомо выставлял себя полным идиётом.

Имхо, если бы Невский реально "принял католичество" папа бы им просто попользовался против орды. Перспектива, прямо скажем, не очень

1) как бы он воспользовался? (силы орды и личной дружины А.Невского несопоставимы), 2) Зачем это папе, который далеко в Европе? В год смерти кн.Ярослава всё уже вполне устаканилось и папа обменялся с Ордой посольством - читай признал образовавшееся государство и вступил с ним в дипломатические отношения.

[Йицхак]

Немного о совпадениях. Читал я как-то, что во время присоединения Башкирии Грозный похвалялся ее послам своим происхождение от... Чингисхана.

Будете смеяться, но не только похвалялся, но и на своих деньгах (а это в то время было одним из главных признаков суверенитета) писал по татарски.
Кстати, поищите в тырнете "шлем ивана Грозного" (Вас улыбнет на каком языке И.Грозный сделал там надпись).

правда, на чингизида он не тянул

Тянул, тянул. Через Тайдуллу и пр. жен его предков - царевен из орды.

[nash2012]

Будете смеяться, но не только похвалялся, но и на своих деньгах (а это в то время было одним из главных признаков суверенитета) писал по татарски.
Кстати, поищите в тырнете "шлем ивана Грозного" (Вас улыбнет на каком языке И.Грозный сделал там надпись).Тянул, тянул. Через Тайдуллу и пр. жен его предков - царевен из орды.

Но, кажется, не по мужской линии... Хотя утверждать не буду. Не специалист. Просто со школы нам вдалбливали мысль о происхождении Московии от Киева и Византии, а был и другой корень...
И еще немного о Чингисхане. Казнил он, конечно, немало. Зато пытки запретил. Ну, что сказать? Язычник поганый. Добрые христиане непременно сначала помучают, а потом, перекрестясь, и убьют. Не то, что нехристи всякие.

[Срам]

Это не третий вариант, а основной и единственный - однозначно играли в политику.
Но любая игра предполагает здравый смысл: если папа пишет А.Невкому, что его отец принял католичество, а самого А.Невского называет верным сыном церки - то либо так оно и есть, либо папа заведомо выставлял себя полным идиётом.

Не. Папа не идиот. Папин зад прикрыт. Если что, то идиотом выставлен некто "Иоанн де Плано Карпини из ордена миноритов". А Александра, основываясь на мнении "Иоанна де Плано Карпини из ордена миноритов" папа (Иннокентий епископ) лишь увещевает:
...Вот о чем светлость твою просим, напоминаем и ревностно увещеваем, дабы ты Матерь Римскую Церковь признал и ее Папе повиновался, а также со рвением поощрял твоих подданных к повиновению Апостольскому Престолу, чтобы вкусить тебе от неувядаемых плодов вечного блаженства. Да будет тебе ведомо, что, коль скоро пристанешь ты к людям, угодным нам, более того - Богу, тебя среди других католиков первым почитать, а о возвеличении славы твоей неусыпно радеть будем.

1) как бы он воспользовался? (силы орды и личной дружины А.Невского несопоставимы), 2) Зачем это папе, который далеко в Европе? В год смерти кн.Ярослава всё уже вполне устаканилось и папа обменялся с Ордой посольством - читай признал образовавшееся государство и вступил с ним в дипломатические отношения.

Папа пишет:
... Потому просим тебя об особой услуге: как только проведаешь, что татарское войско на христиан поднялось, чтоб не преминул ты немедля известить об этом братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы, как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы смогли безотлагательно поразмыс*лить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать.
За то же, что не пожелал ты подставить выю твою под ярмо татарских дикарей, мы будем воздавать хвалу мудрости твоей к вящей славе Господней.
Так или иначе для папы важно на чьей стороне будет Александр.
Зы. Чуть позже константинополь доверится папе и примет унию. Но это ему не поможет.

[Срам]

А Грозный писал английской королеве - готовил местечко на случай бегства. Тоже играл, видимо. Зато теперь он патриот и государственник, а Курбский - "собака".
Добро всегда побеждает зло
ЗЫ Оригинала писем Грозного не имею, не взыщите. Люди болтают. Зря, наверное?

У Грозного на склоне лет рассудок похоже помутился.
Курбский ("собака") даже на Герцна в изгнании не тянет .
Зы. Письма (оригиналы и перевод) есть в тырнете.

[Срам]

Вспомнил я. Как пример того, что можно успешно захватить власть без всякого закона и успешно ей пользоваться. Главное - получить одобрение попов.

Угу. Без одобрения попов никак.

Иван был князем московским, а стал - царем. Следовательно, накикого "канона престолонаследия", о котором Вы говорили, тогда еще не было и быть не могло.

Канона не было, были традиции. В соответсвии с традициями начинатели династий избирались, потомки наследовали престол по старшинству.
Зы. Стать из князя царем было очень не просто.

Если нет закона, то нет и нарушения! Абсурд говорите.

Ну как вам еще объяснить? Ну не может законно царствовать самозванец выдающий себя за наследного принца.

А насчет монаха - это никем не доказано есть различные версии о его происхождении. Вам нравится эта. Мне - другая. О его "родстве" с Филаретом не забыли?

Есть косвенные признаки указывающие на монаха.
Про "родство" с Филаретом - не понял.