Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Йицхак]

Дык может он и с крюкозябликом тем "улыбнулся"?
Хто его теперь знает.

Не. Когда физики шутют - видно сразу
(я не об "академиках" тринитаризЬма)

Сарказм понятен. Но, судя по их рецензии, Бычков в своей книге сознательно ступил на путь манипуляций. Это настораживает.

С точки зрения "академиков" тринитаризЬма, у которых столица арио-славян Москва была столицей Хазарии и печатала золотые алтыны, которые археологи пока еще не нашли, но в будущем найдут обязательно, доктор исторических наук, работник РАН, - конечно же сознательно ступил на путь манипуляций. Он же арабский знает. А арабы - голимые симиты. А какая вера может быть пособниками симитов?
Ну, и так далее.

Да. Кстати. Был ли полумесяц символом Константинополя?
Палеологов - не был. А Константинополя?
В книжках пишут что был.

Нет, не был никогда. Впрочем, Вы можете увидеть своими глазами: я уже приводил прорисовку подлинного исторического флага Византии - там нет никаких полумесяцев, там буквы из девиза Палеологов.
Буквы эти трансформировались в полумесяцы по правилам европейской геральдики уже после падения Византии, когда Палеологи бежали в Европу. Затем уже трансформированные геральдические полумесяцы попали вместе с С.Палеолог и в Московию, где трансформировались еще раз - в полумесяцы в основание крестов на храмах.
Превратности судьбы.

[Читатель]

Нет, неправильно. Я очень хочу Вам ответить. Поэтому и прошу дать, пожалуйста, трактовку, что в Вашем понимании означают слова "трактовка", "символ", "миниатюра", "пост", "ворота", "Константинополь".

Понятно. Видимо очень не выгодно отвечать на этот вопрос. Ответ на этот вопрос рушит всю теорию, там же целая птица о двух головах под короной, это не полумесяц, который можно списать на "сляние букоф в европейской геральдической традиции" ()

Вы пропустили очень многое из обсуждаемого в теме.

Ничего не пропустил. Кроме обсуждаемого списка явно "мусульманской символики" до 15 века Вы привести не можете.

Но вот как ученый знаток византейскага велелепия и гербов, пожалуйста, объясните причину появления мусульманских звезд и тамги на храмах, иконах и миниатюрах Руси-Залесья в период, когда еще никакого ордынского завоевания не было.

Вы еще не доказали, что мусульманская символика существует вообще. Повторю, по мнению мусульман, мусульманской символики - не существует. Флаги стран - это флаги стран. Чтобы Вам было понятней: триколор - это не христианская сиволика.

Укажите, пожалуйста, мусульманина, о котором Вы говорите (где Вы познакомились с его изображениями, его имя, толк вероисповедания, время изображения им полумесяца без звезды, обстоятельства, давшие Вам повод думать, что месяц без звезды изображал мусульманин).

Вы утверждаете, что мусульманский симовол - это именно полумесяц со звездой. Как человек знающий коранический арабский (якобы написавший слово Дин) может не знать как изображется мусульманская символика? Я например, Дин по-арабски не напишу, а вот полумесяц со звездой намалюю запросто.

[nicko]

Вы еще не доказали, что мусульманская символика существует вообще. Повторю, по мнению мусульман, мусульманской символики - не существует. Флаги стран - это флаги стран. Чтобы Вам было понятней: триколор - это не христианская сиволика.


Вы утверждаете, что мусульманский симовол - это именно полумесяц со звездой. Как человек знающий коранический арабский (якобы написавший слово Дин) может не знать как изображется мусульманская символика? Я например, Дин по-арабски не напишу, а вот полумесяц со звездой намалюю запросто.

На месте Йицхака, любой честный оппонент склонил бы голову... Но имя обязывает ... в "пустоту".

[Срам]

... доктор исторических наук, работник РАН, - конечно же сознательно ступил на путь манипуляций. Он же арабский знает. А арабы - голимые симиты. А какая вера может быть пособниками симитов?

Вы не могли бы указать работу, в которой Бычков перевел крюкозяблик с древнеарабского как "Дин" (Вера)?

Нет, не был никогда....

По поводу полумесяцев нагуглил следующее:
Еще в 341 г. до н. э. в древнегреческом полисе Византия чеканились монеты с изображением полумесяца и звезды в честь богини луны Гекаты. Т.е. к тому времени как Византия стала Константинополем полумесяц как один из символов города уже был.

Затем уже трансформированные геральдические полумесяцы попали вместе с С.Палеолог и в Московию, где трансформировались еще раз - в полумесяцы в основание крестов на храмах. Превратности судьбы.

Да, судя по всему дальше так.

[Йицхак]

Понятно. Видимо очень не выгодно отвечать на этот вопрос.

Отвечать пока не на что. Вопроса нет. Есть судорожные попытки радостно закричать что-нибудь вроде: "Ага!Ага! Я так и знал, что вы - не искусствовед и виньетках не разбираетесь!" - и далее сделать из этого душераздирающий "логический" вывод: а значит свидетельства очевидцев-современников и археологические материалы о принятии Русью мусульманства не соответствуют действительности

Ничего не пропустил. Кроме обсуждаемого списка явно "мусульманской символики" до 15 века Вы привести не можете.

Улыбнулся.
Конечно ничего. Разве ж надпись на монетах "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" доказательство? да ни разу.
Не устаете повторять "халва,халва"?
Причем обратите внимание, помимо полумесяцев, я Вам привел еще и восьмиугольные мусульманские звезды и тамги, которые неоправославные рисуют прямо на своих иконах и храмах.
Сделали вид, что не умеете читать?
Не расскажете, с какой радости появились эти мусульманские символы в ДОордынской Руси-Залесье?

Вы еще не доказали, что мусульманская символика существует вообще.

Не, ни разу. Смело можете утверждать, что мусульманской символики вообще не существует. А та, что существует - глюки

Повторю, по мнению мусульман, мусульманской символики - не существует.

И кто бы мог подумать-то. Вы меня просто прозрили.

Флаги стран - это флаги стран. Чтобы Вам было понятней: триколор - это не христианская сиволика.

)))))))))))))
А крест?
Дурака валять не надоело?

Как человек знающий коранический арабский (якобы написавший слово Дин) может не знать как изображется мусульманская символика? Я например, Дин по-арабски не напишу, а вот полумесяц со звездой намалюю запросто.

Да,да. Я так и подумал: вот православный, который рисуя русского православного князя, намалюет его в чалме, сидящем на троне с арабесками под знаменами с мусульманскими полумесяцами

[Йицхак]

Вы не могли бы указать работу, в которой Бычков перевел крюкозяблик с древнеарабского как "Дин" (Вера)?

надо снова в книжку лазить.

По поводу полумесяцев нагуглил следующее:
Еще в 341 г. до н. э. в древнегреческом полисе Византия чеканились монеты с изображением полумесяца и звезды в честь богини луны Гекаты. Т.е. к тому времени как Византия стала Константинополем полумесяц как один из символов города уже был.

Не путаете языческий древнегреческий полис Византий, существовавший ДО 341 г. до Р.Х. с государством, возникшим спустя более 600 лет, имевшим официальную религию христианство и официальное название Римская империя вплоть до самого дня взятия турками Константинополя?(и никогда, ни в одном документе или монете не называвшим себя Византией - это шутка историков)

[Читатель]

Отвечать пока не на что. Вопроса нет. Есть судорожные попытки радостно закричать что-нибудь вроде: "Ага!Ага! Я так и знал, что вы - не искусствовед и виньетках не разбираетесь!" - и далее сделать из этого душераздирающий "логический" вывод: а значит свидетельства очевидцев-современников и археологические материалы о принятии Русью мусульманства не соответствуют действительности

Обращу внимание, что вопрос о причине наличия изображения двуглавого орла под короной над воротами Константинополя обходится уже в 5 раз.
Читателям поясню. Если оппонент признает сам факт наличия этого изображения на миниатюрах, вся его теория с "перетеканием в полумесяцы" может выглядеть несколько сомнительной. Придется объяснить откуда оно там взялось в конце 15 века, после захвата Константинополя турками.
Ну что же, ждем интересных объяснений. Я с восторгом жду момента, когда объяснения появятся.

Улыбнулся.
Конечно ничего. Разве ж надпись на монетах "Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" доказательство? да ни разу.
Не устаете повторять "халва,халва"?

Дайте пожалуйста ссылку на описание монет, на которые Вы ссылаетесь. Я не нашел ссылку на монеты с мусульманской символикой в этой переписке.

Причем обратите внимание, помимо полумесяцев, я Вам привел еще и восьмиугольные мусульманские звезды и тамги, которые неоправославные рисуют прямо на своих иконах и храмах.

Согласно утверждениям мусульман понятия "мусульманская звезда" не существует. Понимаете ли, символ - это когда его признают.

Не расскажете, с какой радости появились эти мусульманские символы в ДОордынской Руси-Залесье?Не, ни разу. Смело можете утверждать, что мусульманской символики вообще не существует. А та, что существует - глюки И кто бы мог подумать-то. Вы меня просто прозрили.)))))))))))))
А крест?

Абзацем выше ответил. На триколоре на вашем аватаре есть крест, я не смог его разглядеть? однако на желто-голубом на моем точно креста нет. а по сути это одно и то же. В дальнейшем будет ссылаться на желто-голубой, и тризуб. Я надеюсь что Вы понимаете, что все понимают разницу между государственной и религиозной символикой.

Дурака валять не надоело?Да,да. Я так и подумал: вот православный, который рисуя русского православного князя, намалюет его в чалме, сидящем на троне с арабесками под знаменами с мусульманскими полумесяцами

Видимо арабески и чалма это признак мусульманства.



Тут Вам и чалма, и перетекший полумесяц, и соответсвенно мусульманский князь. (Это штурм крестоносцами Константинополя, миниатюра 13 века). Ссылка из http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade

А по поводу полумесяцев - почему-то отсутвует комментарий к моему вопросу. Правильно ли я понимаю, что Вам нечего сказать на

Вы утверждаете, что мусульманский симовол - это именно полумесяц со звездой. Как человек знающий коранический арабский (якобы написавший слово Дин) может не знать как изображется мусульманская символика? Я например, Дин по-арабски не напишу, а вот полумесяц со звездой намалюю запросто.

Дополнительный вопрос:
Продолжаете ли Вы настаивать на том, что Олег со (я не написал "под") знаменем ислама штурмовал Константинополь?

[Йицхак]

Обращу внимание, что вопрос о причине наличия изображения двуглавого орла под короной над воротами Константинополя обходится уже в 5 раз.

Нет. Вы просто не слышите никого, кроме себя.
А ведь я Вам сказал: как только я увидел Вашу подтасовку (а Вы пытались выдать миниатюру почти 16 века за нечто из века 10-14), так сразу потерял интерес к картинке.
По одной простой причине: бессмысленно комментировать шулерство.
А предъявить соответствующие миниатюры 10-14 веков у Вас пока что-то не получается

Читателям поясню. Если оппонент признает сам факт наличия этого изображения на миниатюрах, вся его теория с "перетеканием в полумесяцы" может выглядеть несколько сомнительной. Придется объяснить откуда оно там взялось в конце 15 века, после захвата Константинополя турками.

Улыбнулся.
Вы в пространстве не потерялись?
Признать факт наличия чего? герба Палеологов? А кто-то отрицал его его наличие? Геральдического креста с полумесяцами? А кто-то кроме Вас отрицал трансформацию букв в геральдические полумесяцы после падения Византии?
Или признать Ваше шулерство, когда на тезис "в 10-14-х веках кресты на здания храмов в Руси не устанавливали", Вы предъявляете картинку Константинополя почти 16 века и пытаетесь получить одобрение собеседника?
Ну, если Вам это так необходимо, без проблем: факт Вашего шулерства признаю

Я не нашел ссылку на монеты с мусульманской символикой в этой переписке.

Разумеется.
Вы ведь историю учили по церковно-приходским житиям.

Согласно утверждениям мусульман понятия "мусульманская звезда" не существует. Понимаете ли, символ - это когда его признают.

)))))))))))))))))))
Значит мусульмане в Вашем воображении не признают в качестве символа полумесяц со звездой и это всё глюки.
Вы просто не понимаете, что говорят мусульмане - бо для Вас крест - нечто священное, объект поклонения, фетиш, а для мусульман полумесяц всего лишь эмблема и ни на копейку ничего больше.

Абзацем выше ответил. На триколоре на вашем аватаре есть крест, я не смог его разглядеть?

Нет. Вы сначала утверждали, что мусульмане не могли использовать красные флаги, а когда Вам предъявили красный флаг Турции с мусульманскими символами - Вы прикинулись, что у Вас идиосинкразия

Я надеюсь что Вы понимаете, что все понимают разницу между государственной и религиозной символикой.

Я надеюсь, Вы понимаете, что крест - религиозная символика христиан, что ни разу не мешает ей быть государственной символикой многих стран

Видимо арабески и чалма это признак мусульманства.

В таком сочетании (арабески и чалма) - однозначно.
Остаётся только сущий пустячок: найти на предъявленном Вами рисунке арабески

Тут Вам и чалма, и перетекший полумесяц, и соответсвенно мусульманский князь.(Это штурм крестоносцами Константинополя, миниатюра 13 века).

Улыбнулся.
1. Выдавать картинку века так 15-16 за нечто из века 13, конечно можно, но исключительно среди знатоков истории равного Вам масштаба
Особенно умилил дядька возле моста, стреляющий из петринали (фр.)/петронеллы (ит.)- в 13 веке..

Это уже не первое Ваше шулерство с датированием.
2. Пока Вы ищите, что такое петриналь/петронелла, прозрю Вас по секрету, но строго между нами: византийцы тоже носили чалму. Но никогда не использовали ни арабесок, ни полумесяцев, ни восьмиконечных звезд.

А по поводу полумесяцев - почему-то отсутвует комментарий к моему вопросу. Правильно ли я понимаю, что Вам нечего сказать на

А почитать мои предыдущие ответы не получается? Но специально для Вас: на миниатюре неоправославное знамя с арабской надписью "дин" (это сарказм)

Дополнительный вопрос:
Продолжаете ли Вы настаивать на том, что Олег со (я не написал "под") знаменем ислама штурмовал Константинополь?

Интересно, сколько раз мне нужно это повторить, чтобы Вы запомнили?

[Срам]

надо снова в книжку лазить.

А название книжки сможете вспомнить?

Не путаете языческий древнегреческий полис Византий, существовавший ДО 341 г. до Р.Х. с государством, возникшим спустя более 600 лет, имевшим официальную религию христианство и официальное название Римская империя вплоть до самого дня взятия турками Константинополя?(и никогда, ни в одном документе или монете не называвшим себя Византией - это шутка историков)

Ну географию то это не отменяет.
Сначала Византий, потом Константинополь, теперь Стамбул.

Нарыл византийские монетки с полумесяцем:



Крест с полумесяцем иногда представлен на короне императора, как, например, на монете Ираклия (610-641), иногда на его скипетре, как, например, на монете Андроника П Палеолога (1282-1328)

[Йицхак]

Ну географию то это не отменяет.
Сначала Византий, потом Константинополь, теперь Стамбул.

Улыбнулся.
Ну, тогда надо утверждать, что господствующей верой на территории центральной России является вера в дажбога. География-то ведь не отмена. Хотя условия жизни поменялись кардинально. Точно также как государстве, которое называло себя Βασιλεία των Ῥωμαίων (Римская империя) по сравнению с древнегреческим языческим полисом Византий.

Нарыл византийские монетки с полумесяцем:

Теперь остался совсем пустячок: найти византийские монетки с полумесяцем БЕЗ креста.

Крест с полумесяцем иногда представлен на короне императора, как, например, на монете Ираклия (610-641), иногда на его скипетре, как, например, на монете Андроника П Палеолога (1282-1328)

Когда Вам пишут такое лукавство, всегда спрашивайте себя самого: иногда это как? У императора был целый гардероб государственных венцов (корон) и иногда он одевал с крестом и полумесяцем, а иногда просто с крестом? (тоже самое и со скипетром)

Ключевое слово в лукавой фразе "представлен". В переводе на нормальный: иногда императора рисуют в короне с крестом и полумесяцем, иногда - нет.
Далее дело техники - установить на миниатюрах какого века рисуют с этим самым крестом и полумесяцем. Догадываетесь какого?

Но и это тоже лукавство.
Вот Вам одна из монет, на которой на короне императора есть "полумесяц"


Если это мусульманский или геральдический полумесяц, то я - Мао Дзедун

[Читатель]

Нет. Вы просто не слышите никого, кроме себя.
А ведь я Вам сказал: как только я увидел Вашу подтасовку (а Вы пытались выдать миниатюру почти 16 века за нечто из века 10-14), так сразу потерял интерес к картинке.

По одной простой причине: бессмысленно комментировать шулерство.
А предъявить соответствующие миниатюры 10-14 веков у Вас пока что-то не получается Улыбнулся.
Вы в пространстве не потерялись?
Признать факт наличия чего? герба Палеологов? А кто-то отрицал его его наличие? Геральдического креста с полумесяцами? А кто-то кроме Вас отрицал трансформацию букв в геральдические полумесяцы после падения Византии?

Правильно ли я понимаю что Вы разглядели герб Палеологов, полумесяцы и кресты на стенах и кресты на храмах на обеих картинках?

Вы ведь историю учили по церковно-приходским житиям.
)))))))))))))))))))
Значит мусульмане в Вашем воображении не признают в качестве символа полумесяц со звездой и это всё глюки.
Вы просто не понимаете, что говорят мусульмане - бо для Вас крест - нечто священное, объект поклонения, фетиш, а для мусульман полумесяц всего лишь эмблема и ни на копейку ничего больше.
Нет. Вы сначала утверждали, что мусульмане не могли использовать красные флаги, а когда Вам предъявили красный флаг Турции с мусульманскими символами - Вы прикинулись, что у Вас идиосинкразия Я надеюсь, Вы понимаете, что крест - религиозная символика христиан, что ни разу не мешает ей быть государственной символикой многих стран

Государственную символику мы обсудили. Видимо утверждение "религиозная символика может использоваться в государственной" равносильно "государственная символика - религиозная". Мусульмане именно так и пишут мы допускаем государственную символику, но символов Ислама не сущетвует. Опровергайте.

Разумеется.
Вы ведь историю учили по церковно-приходским житиям.

Правильно ли я понимаю, что Вы не можете привести ссылку на монеты с мусульманской символикой?

В таком сочетании (арабески и чалма) - однозначно.
Остаётся только сущий пустячок: найти на предъявленном Вами рисунке арабески Улыбнулся.

1. Выдавать картинку века так 15-16 за нечто из века 13, конечно можно, но исключительно среди знатоков истории равного Вам масштаба

Особенно умилил дядька возле моста, стреляющий из петринали (фр.)/петронеллы (ит.)- в 13 веке..

Это уже не первое Ваше шулерство с датированием.

Правильно ли я понимаю что Вы хотите оспорить датировку на основе утверждения что на рисунке изображена петронелла?

А почитать мои предыдущие ответы не получается? Но специально для Вас: на миниатюре неоправославное знамя с арабской надписью "дин" (это сарказм)
Интересно, сколько раз мне нужно это повторить, чтобы Вы запомнили?

Правильно ли я понимаю, что Вы до сих пор утверждаете, что миниатюры летописи свидетельсвуют о мусульманском вероисповедании нападавших на Константинополь?

[Йицхак]

Правильно ли я понимаю что Вы разглядели герб Палеологов, полумесяцы на стенах и кресты на храмах на обеих картинках?

Почти 16-века? Однозначно разглядел и век, и картинку, и Ваше шулерство

Государственную символику мы обсудили.

Не "мы обсудили", а я Вам немножко рассказал как оно есть на самом деле

Мусульмане именно так и пишут мы допускаем государственную символику, но символов Ислама не сущетвует. Опровергайте.

Ну, значит на мечетях совершенно различных стран стоят символы православия.


Можно найти немеряно фотографий мечетей, просто лень показывать очевидное.
Не повторяйте за мусульманами того, смысл чего Вы не в состоянии понять.
Если какой-нибудь знаток или знатуха начнут утверждать, что крест - символ веры баптистов, баптисты такого высмеют. И будут правы. Точно также как и мусульмане. Что ни разу не мешает ни мусульманам, ни баптистам иметь символы своего вероисповедания.

Правильно ли я понимаю, что Вы не можете привести ссылку на монеты с мусульманской символикой?

Ну, если монеты с надписью "Великого князя Василия - Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" - это не ссылка, то нет, не могу

Правильно ли я понимаю что Вы хотите оспорить датировку на основе утверждения что на рисунке изображена петронелла?

Не, не хочу. Бо твердо помню классика: и не оспаривай глупца (с).
Продолжайте пребывать в полной святой уверенности, что представленная Вами миниатюра 15-16 веков это что-то из века 13-го

Правильно ли я понимаю, что Вы до сих пор утверждаете, что миниатюры летописи свидетельсвуют о мусульманском вероисповедании нападавших на Константинополь?

Не устаёте?

[Йицхак]

А вот, кстати, на мусульманских памятниках орнаменты с православных храмов Руси и нынешних неоправославных икон. Или это на неоправославных иконах и древнерусских храмах мусульманские орнаменты...Прям запутаться можно.

И как характерна Ваша реакция на вопрос: а, собственно, с какой это радости на храмовых зданиях и росписях Руси ДОмонгольского периода (равно как и на современных неоправославных иконах) появились мусульманские звезды и тамги, которых в упор не было ни в Византии, ни в Европе?

[Читатель]

Почти 16-века? Однозначно разглядел и век, и картинку, и Ваше шулерство

Дайте пожалуйста объяснения, почему в Констанинополе уже захваченном турками, как Вы изволили заметить уже почти в 16 веке, используется герб Палеологов, кресты с полумесяцами а так же установлены кресты на храмах.

Не "мы обсудили", а я Вам немножко рассказал как оно есть на самом деле Ну, значит на мечетях совершенно различных стран стоят символы православия.


Можно найти немеряно фотографий мечетей, просто лень показывать очевидное.
Не повторяйте за мусульманами того, смысл чего Вы не в состоянии понять.
Если какой-нибудь знаток или знатуха начнут утверждать, что крест - символ веры баптистов, баптисты такого высмеют. И будут правы. Точно также как и мусульмане. Что ни разу не мешает ни мусульманам, ни баптистам иметь символы своего вероисповедания.

Очевидно, что это не символы православия. Другими словами Вы утверждаете, что полумесяц без звезды - это современная мусульманская сиволика? Либо, полумесяц без звезды всегда был мусульманской сиволикой не только в русских летописях?

Ну, если монеты с надписью "Великого князя Василия - Нет Бога кроме Аллаха, а Мухаммед - посланник его" - это не ссылка, то нет, не могу
Не, не хочу. Бо твердо помню классика: и не оспаривай глупца (с).

Приведите ссылку на монеты, где можно найти то, что Вы называете символикой. Пока оставим вероучительные формулы в стороне.

Не устаёте?

Я не нашел Вашего ответа на

Правильно ли я понимаю что Вы хотите оспорить датировку на основе утверждения что на рисунке изображена петронелла?

А также на

Правильно ли я понимаю, что Вы до сих пор утверждаете, что миниатюры летописи свидетельсвуют о мусульманском вероисповедании нападавших на Константинополь?

Но специально для Вас: на миниатюре неоправославное знамя с арабской надписью "дин"

Приведите пожалуйста работу, в которой делается это утверждение.

[Читатель]

А вот, кстати, на мусульманских памятниках орнаменты с православных храмов Руси и нынешних неоправославных икон. Или это на неоправославных иконах и древнерусских храмах мусульманские орнаменты...Прям запутаться можно.

И как характерна Ваша реакция на вопрос: а, собственно, с какой это радости на храмовых зданиях и росписях Руси ДОмонгольского периода (равно как и на современных неоправославных иконах) появились мусульманские звезды и тамги, которых в упор не было ни в Византии, ни в Европе?

Приведите пожалуйста примеры использования подобных орнаментов и символов на православных храмах домонгольского периода.
Дайте пожалуйста даты приведенных Вами памятников.