Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Rabin]

Ну, если Моисей сделал свой выбор ДО рождения, то он это очень тщательно скрывал даже сам от себя
- Моисей, пойди... - А может не надо..
- Моисей, пойди... - Да я косноязычный...
- Моисей, пойди... - Да кто меня послушает...
Аж пока Господь не прикрикнул..

Да осознание даётся со скрипом, иногда.

А на счет пророков... Пророки не предопределяли волю человеков, они всего лишь рассказывали о событиях, которые произойдут в будущем.
Пророк Исайя предрек, что царь вавилонский захватит Иерусалим. Но царь вавилонский захватил Иерусалим совсем не потому, что прочитал пророка Исайю.

А зачем пророкам предопределять волю человеков, если она уже человеком выражена (до его рождения)?!
Возьмём к примеру Иисуса.
Он сделал свой выбор (ещё до образования Земли, как сказал Бог) пророки прорекли этот выбор и даже отметили ряд обязательных деталей - бросание костей, делёжку одежды и т.д. Иисус в реале осознан что он выбрал.
Очень логично.
А по вашему ерунда какая-то.
Бог уже знает результат выбора, а субьект до последней секунды может опровергнуть пророчества.
Даже в голову такое не идёт.

[Йицхак]

Да осознание даётся со скрипом, иногда.

Это называется поиск решения.
Выбор - это когда ничего уже не скрипит.

А зачем пророкам предопределять волю человеков, если она уже человеком выражена (до его рождения)?!
Возьмём к примеру Иисуса.
Он сделал свой выбор (ещё до образования Земли, как сказал Бог) пророки прорекли этот выбор и даже отметили ряд обязательных деталей - бросание костей, делёжку одежды и т.д. Иисус в реале осознан что он выбрал.
Очень логично.
А по вашему ерунда какая-то.
Бог уже знает результат выбора, а субьект до последней секунды может опровергнуть пророчества.
Даже в голову такое не идёт.

А вот Иисусу такое в голову очень даже шло:
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Мтф,26)
Так, действительно, мог умолить или лгал?

ПС Но пример с Иисусом - некорректный, Он сделал выбор до начала мира, но и Сам Он существовал от начала.
А вот корректный пример с Ионой. Что Иона должен был проречь Ниненвии? Иона прорек. Сбылось? А почему не сбылось?

[Отец Димитрий]

Никакой не упокой ,
четко ясно понятно , что в мире несем Благовестие всем , там все заблудшие больные нуждающиеся в спасении.
Нет никаких ограничений.
Иди , кто послан и благовествуй мир с Богом.
А вот внутри собрания , ой какая строгость к непокорным ,
извергнуть злой корень, чтобы многие не осквернились.
Не сообщаться с тем кто называясь братом остается блудником пьяницей ... с таким и не есть вместе.
Того кто не стоит в учении Христовом , преступил его , в дом не пускать и не приветствоваться с ним , ибо привествуя такого становишься соучастником его злых дел.
Потому если богословие , то давайте вникать в учение Христово как оно есть .
Чтобы нам плод познания принести.

Давайте. "...Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим": сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф, 22:37-40)
"Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас." (Мф, 5:44)
"Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. Кто любит брата своего, тот пребывает в свете, и нет в нем соблазна" (1-е Ин, 2:10-11)
А ещё на этот счёт есть хорошая притча в Лк, 15:11-32. Перечитайте разок.

[Отец Димитрий]

Димитрий,

если отвечал- то что мешает ответить ещё раз? Может тебе не достаточно ёмкий вопрос задавали?
Не будет ли польза от ответа особенной, если он прозвучит в предназначенной для этого теме?

И ещё: думаю, что отдельной темы достойна именно твоя НЕСКРОМНАЯ ПЕРСОНА.

Отвечу здесь, если Вы так соблазняетесь.

Иисус сказал своим ученикам: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах." (Мф. 23:9)

Некоторые протестантские интерпретаторы уверены, что Иисус указывал на недопустимость именования церковных руководителей отцами. А некоторые доходят до абсурда, считая, что Христос запретил именовать отцами даже родных отцов. Но должны ли слова Господа пониматься буквально, как это обычно делается?

Апостол Павел пишет: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе" (1 Кор. 4:15). Не называет ли себя Павел духовным отцом коринфян?

А к отцам по плоти из Колосса он обращается следующим образом: "Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали" (Кол. 3:21).

В антиохийской церкви, например, определенные люди назывались "пророками и учителями" (Деян. 13:1).

И таких мест в Писании очень много! Откуда же берётся кажущееся противоречие? Ответ очень прост.

У учеников Христа действительно не было других духовных отцов. А у их учеников? Такое обращение уже в апостольской Церкви было широко распространённым и не вызывало ни у кого возмущения. Так что не возмущайтесь громче всех, дорогой мой. Ни к чему это.

А что касается меня лично, то я не претендую на лавры. Но оставляю за собой право брать такой псевдоним, который считаю нужным.

[Rabin]

Это называется поиск решения.
Выбор - это когда ничего уже не скрипит..

Я категорически настаиваю на слове осознание, не поиск решения, не выбор(в этом случае), а именно осознание чего навыбирал.

А вот Иисусу такое в голову очень даже шло:
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Мтф,26)
Так, действительно, мог умолить или лгал?

ПС Но пример с Иисусом - некорректный, Он сделал выбор до начала мира, но и Сам Он существовал от начала.

Почему сразу -лгал, это же вопрос а не утверждение. И цыфры в контексте стоят не конкретные. 54 - тоже вопрос.

Почему нельзя брать пример с Иисусом из-за его существования от начал? Если Христос вне времени , то что для него "от начала".

[Отец Димитрий]

Совершенно верно, Церковь не сумма деноминаций, Церковь - сумма всех тех, чьи имена записаны в книге жизни, вне зависимости от того, какой деноминации они принадлежали.

Так они разделены с деноминацией или с Церковью?
Далее, всё тоже самое: если Церковь=самая-правильная-в-мире-деноминация, то членство в ней автоматически означает запись в книгу жизни (или Христос лгал, говоря что врата ада Его Церковь не одолеют - еще и как одолеют, если не все члены Церкви попадут в Царство небесное).

По-моему, я ответил достаточно исчерпывающе. Мы пошли по кругу.

Самое главное, что Церковь - это не механическая сумма отдельных единиц, а органическое ЕДИНСТВО!

[Двора]

Это не ответственный разговор .
Вы же говорите что богослов , и я к вам не за консультацией пришла ,
но даже если бы и так то ваша обязанность рассмотреть вопрос со всех открытых нам сторон.
Делаю вывод , что упомянутая мной сторона учения вами не усвоена и вы ее не практикуете.
Вам это не подходит , и вы это исключаете из своей практики.

[ViGOS]

Отвечу здесь, если Вы так соблазняетесь.

Димитрий,

жаль, что тебе лень перейти в актуальную тему. Но хорошо, что хоть здесь удосужился ответить.

Разве я говорил, что соблазняюсь от твоего ника? Если бы я был к этому предуставлен, то не говорил бы так с тобой.

Иисус сказал своим ученикам: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах." (Мф. 23:9)

Некоторые протестантские интерпретаторы уверены, что Иисус указывал на недопустимость именования церковных руководителей отцами. А некоторые доходят до абсурда, считая, что Христос запретил именовать отцами даже родных отцов. Но должны ли слова Господа пониматься буквально, как это обычно делается?

Меня мало интересует, что там думали какие-то протестанты, я не из них.
О "церковных руководителях" упоминания нет вовсе, так как у Церкви только один руководитель- Христос.
Христиане- братья, а не руководители и подчинённые друг другу.

У учеников Христа действительно не было других духовных отцов. А у их учеников? Такое обращение уже в апостольской Церкви было широко распространённым и не вызывало ни у кого возмущения. Так что не возмущайтесь громче всех, дорогой мой. Ни к чему это.

Наличие отцов в духе и наставников в церкви вовсе не означает обращение к ним как "наставник" и "отец", что противоречит словам Иисуса, запрещающим это делать, в этом просто нет необходимости, так как есть названия "старший брат" и имена, по которым можно именовать братьев.
Христиане же понимают, что любой дар- благовествования ли (содействия рождению), учительства ли- даётся Богом через Духа Его, а не приобретается человеком путём обретения опытности, и уж тем более- путём окончания учебного заведения с получением бумажного диплома (это просто смешно).

А что касается меня лично, то я не претендую на лавры. Но оставляю за собой право брать такой псевдоним, который считаю нужным.

Как видно- претендуешь, раз написал такую приставочку к имени, которая тебя ко многому обязывает... ты ведь думал, прежде пальцы нажали клавиши?

К стати, за тебя в той теме ответил другой человек, приведя мне цитату из твоего пояснения (если он конечно её не выдумал). Так по ней чётко видно, что приписочка- дело явно не простое. Как бы тебе не оказаться обманщиком в глазах православных, таким себе самозванным "батюшкой".

[Отец Димитрий]

Это не ответственный разговор .
Вы же говорите что богослов , и я к вам не за консультацией пришла ,
но даже если бы и так то ваша обязанность рассмотреть вопрос со всех открытых нам сторон.
Делаю вывод , что упомянутая мной сторона учения вами не усвоена и вы ее не практикуете.
Вам это не подходит , и вы это исключаете из своей практики.

Я не совсем понял, что именно Вас не устраивает. Что Вы имеете в виду?

[Йицхак]

Я категорически настаиваю на слове осознание, не поиск решения, не выбор(в этом случае), а именно осознание чего навыбирал.

Описанное Вами осознание - это осмысление свершившегося: выбрал и потом осознаешь, что там понавыбирал.
В случае с Моисеем осознание было бы если он сразу согласившись СДЕЛАЛ, а ПОТОМ после сделанного осознавал.
Но Моисей именно изначально ВЫБИРАЛ, а не осознавал уже выбранное. Причем первоначальный выбор был "против", отказывался до последнего, ПРЕЖДЕ чем сделал.

Почему сразу -лгал, это же вопрос а не утверждение. И цыфры в контексте стоят не конкретные. 54 - тоже вопрос.

Разве? А как это назвать: в вопросительной форме вводить в заведомое заблуждение говоря, "неуже ты думаешь Я не могу умолить?", заведомо зная, что НЕ может умолить?
Кроме как ложь это никак не назовешь.
Чистой правдой это будет только в одном случае: если, действительно, МОГ умолить.

Почему нельзя брать пример с Иисусом из-за его существования от начал? Если Христос вне времени , то что для него "от начала".

Потому, что мы базируемся на тезисе "выбор сделан ДО рождения человека". А Иисус "от начала сущий".
К нему тезис "ДО рождения" неприменим.

[Йицхак]

Самое главное, что Церковь - это не механическая сумма отдельных единиц, а органическое ЕДИНСТВО!

Точно так.
И это еще одно доказательство того, что Церковь - НЕ какая-то деноминация. В Церкви, котрая собрание всех тех, чьи имена записаны в книгу жизни, - все едины. А вот в деноминации сколько угодно может быть ситуаций а-ля католики-православные, неоправлавные-старообрядцы, католики-старокатолики, новостильники-старостильники и до бесконечности.

[Rabin]

1.Описанное Вами осознание - это осмысление свершившегося: выбрал и потом осознаешь, что там понавыбирал.
В случае с Моисеем осознание было бы если он сразу согласившись СДЕЛАЛ, а ПОТОМ после сделанного осознавал.
Но Моисей именно изначально ВЫБИРАЛ, а не осознавал уже выбранное. Причем первоначальный выбор был "против", отказывался до последнего, ПРЕЖДЕ чем сделал.

2. А как это назвать: в вопросительной форме вводить в заведомое заблуждение говоря, "неуже ты думаешь Я не могу умолить?", заведомо зная, что НЕ может умолить?
Кроме как ложь это никак не назовешь.
Чистой правдой это будет только в одном случае: если, действительно, МОГ умолить.

3.Потому, что мы базируемся на тезисе "выбор сделан ДО рождения человека". А Иисус "от начала сущий".
К нему тезис "ДО рождения" неприменим.

Начали углубляться.
1.Здесь просто - идёт осознание выбора, при этом можно осознавать выбор до последнего, отказываться, ломаться, закатывать истерику и в конце концов осознать свой выбор и озвучить его перед потомками.

2.Здесь Йицхак вы ставите Иисуса в неловкое положение.
Потому что для подтверждения своих слов Иисус должен был бы отказаться от Креста, а Он вперёд говорил об ожидаемом распятии.
Таким образом Он не мог просить Отца о легионах Ангелов ,
И как вы расцените :"Пусть минует меня чаша сия" на момент произнесения , до слов смирения:"А впрочем на всё воля твоя".

3.Когда Иисус вочеловечился он вошёл в систему зависимости от времени и к нему стал применяться тезис "до рождения".

[Отец Димитрий]

Точно так.
И это еще одно доказательство того, что Церковь - НЕ какая-то деноминация. В Церкви, котрая собрание всех тех, чьи имена записаны в книгу жизни, - все едины. А вот в деноминации сколько угодно может быть ситуаций а-ля католики-православные, неоправлавные-старообрядцы, католики-старокатолики, новостильники-старостильники и до бесконечности.

И в чём же проявляется это единство, если эти праведники, записанные в книгу жизни, разделены на сотни враждующих деноминаций?

[Йицхак]

Начали углубляться.
1.Здесь просто - идёт осознание выбора, при этом можно осознавать выбор до последнего, отказываться, ломаться, закатывать истерику и в конце концов осознать свой выбор и озвучить его перед потомками.

Выбор - это уже принятое/сделанное.
Моисей на момент своего первоначального отказа уже сходил в Египет? Или имел намерение идти в Египет, но ломался на публику?

2.Здесь Йицхак вы ставите Иисуса в неловкое положение.
Потому что для подтверждения своих слов Иисус должен был бы отказаться от Креста, а Он вперёд говорил об ожидаемом распятии.
Таким образом Он не мог просить Отца о легионах Ангелов ,

Значит Иисус обманывал, когда говорил "неужели ты думаешь, что Я не МОГУ умолить".
Две разницы: я не могу умолить - и - я могу умолить, но не буду это делать.

И как вы расцените :"Пусть минует меня чаша сия" на момент произнесения , до слов смирения:"А впрочем на всё воля твоя".

Это и есть: могу умолить, но не буду этого делать - пусть будет воля Твоя.

3.Когда Иисус вочеловечился он вошёл в систему зависимости от времени и к нему стал применяться тезис "до рождения".

Некорректно: Иисус существовал от начала (до своего рождения), а человек - нет.

[Йицхак]

И в чём же проявляется это единство, если эти праведники, записанные в книгу жизни, разделены на сотни враждующих деноминаций?

Ошибаетесь. Это деноминации (человечьи изобретения) враждуют и предают друг друга анафемам.
А вот праведники, чьи имена записаны в книге жизни, друг к другу относятся как братья, наплевав на все деноминационные прибамбасы, каноны и решения братских советов, которые предписывают иное.
Их единство в любви.
Помните как будут узнаны ученики Христа? По любви друг к другу. Цитату дать?