Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Отец Димитрий]

Потому, что ад это не место, где черти со сковородками грешников жарят, а преисподняя земли (Иов,11:8; Ефес,4:9).
По современному - грунт (глубина, куда покойников зарывают).

Христос говорит врата ада (врата грунта) Церковь не удержат. Почему? Какая из деноминаций сейчас закопана в грунт, чтобы "врата" её держали?
Никакая.
Речь о тех, чьи имена записаны в книгу жизни, они и составляют Церковь (вне зависимости от своей деноминации).
А врата ада не удержат - это о первом воскресении (воскресении праведных). Праведники, составляющие Церковь, воскреснут, а прочие не воскреснут до страшного суда.

Поэтому и сказано "врата ада не одолеют": для праведников эти "врата" откроются и никого в аду (преисподней, грунте) не удержат, а прочих "врата" одолеют как миленьких - так и останутся лежать в своей могиле до страшного суда.

Вы ставите равенство между праведниками и Церковью Христовой. Безусловно, праведники - украшение Церкви. Но не вся Церковь.

Врата ада = смерть = грех. Вот о чём говорит Христос. Грех не одолеет Церковь. А про Церковь апостол Павел говорит следующее:
"Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы духовные направляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. Ибо, кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя." (Гал, 6:1-3)

Достаточно ясно сказано и про Церковь, и про миссию христиан, и про праведников. Никакого намёка на исключительно личное спасение нет.

[Йицхак]

Вы ставите равенство между праведниками и Церковью Христовой. Безусловно, праведники - украшение Церкви. Но не вся Церковь

Упал со стула.
А кто? Кто кроме Христа и праведников, чьи имена записаны в книге жизни, - Церковь?

Врата ада = смерть = грех. Вот о чём говорит Христос. Грех не одолеет Церковь.

Церковь - ни разу. Деноминацию - сколько угодно.

А про Церковь апостол Павел говорит следующее:
"Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы духовные направляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. Ибо, кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя." (Гал, 6:1-3)

И? Как это отменяет факт, что Церковь - это только те, чьи имена записаны в книге жизни?

Достаточно ясно сказано и про Церковь, и про миссию христиан, и про праведников. Никакого намёка на исключительно личное спасение нет.

Разумеется никакого намёка. Наблюдая каждый за собою - это исключительно о коллективном.
Не жмет нигде?

[Отец Димитрий]

Ну, если так, то тогда к чему был Ваш вопрос "зачем тогда все эти проповеди? Узнал истину и спасайся по-быстрому"?
Если проповеди = благовествование, то делать их долг христианина: Итак идите, научите все народы (Матф,28:19)

Мой вопрос состоял в следующем: если человек стремится только к личному спасению, зачем ему заниматься проповедью Евангелия?
Вот иудеи, насколько я знаю, действительно стремятся к личному спасению. Поэтому на другие народы им, в общем-то, наплевать. Но не так с христианами. Слово Божие - это не набор юридических норм, которые надо просто слепо соблюдать. Здесь я отсылаю Вас к двум важнейшим заповедям Христа.

[Отец Димитрий]

Упал со стула.
А кто? Кто кроме Христа и праведников, чьи имена записаны в книге жизни, - Церковь?

Не волнуйтесь, дорогой, я Вам помогу подняться. Церковь - это собрание не только святых, но и освящаемых, поэтому она своими членами признает не только праведников, но и грешников. Именно поэтому я привёл слова Христа о том, что не здоровым нужен лекарь, но больным.

Церковь - ни разу. Деноминацию - сколько угодно.

Посмотрите ещё раз на название темы. Мы ведь не рассуждаем о единой святой вселенской и апостольской деноминации, правда?

И? Как это отменяет факт, что Церковь - это только те, чьи имена записаны в книге жизни?Разумеется никакого намёка. Наблюдая каждый за собою - это исключительно о коллективном.
Не жмет нигде?

Ну конечно! А про "носите бремена друг друга" мы скромно умолчим. Поправим апостола, так сказать...

[Йицхак]

Мой вопрос состоял в следующем: если человек стремится только к личному спасению, зачем ему заниматься проповедью Евангелия?

Мой ответ: для язычника (неиудея) НЕТ иного способа.
Поскольку:
(1) проповедь Евангелия прямой приказ Христа: Итак идите, научите все народы (Матф,28:19)
(2) только благовествованием язычник (неиудей) может стать сопричастником и сонаследником Нового завета, заключенного Богом с евреями: чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования (Ефес,3:6)

Вот иудеи, насколько я знаю, действительно стремятся к личному спасению. Поэтому на другие народы им, в общем-то, наплевать. Но не так с христианами.

Не наплевать, а Бог не давал им такого приказа. В отличие от неевреев.

Слово Божие - это не набор юридических норм, которые надо просто слепо соблюдать. Здесь я отсылаю Вас к двум важнейшим заповедям Христа.

Пафосно. И как-то больше напоминает тезисы: "Демократия - это Вам не лобио кушать" и общевойсковое "здесь вам не тут".

Нет никаких причин соблюдать слово Божие слепо. Соблюдайте НЕ слепо. Кто-то мешает?

[Йицхак]

Не волнуйтесь, дорогой, я Вам помогу подняться. Церковь - это собрание не только святых, но и освящаемых, поэтому она своими членами признает не только праведников, но и грешников.

Упал со стула второй раз.
Те, чьи имена записаны в книгу жизни, не праведники, а среди них есть грешники? А я-то пребвал в заблуждении, что никто преданный мерзости и лжи в Новый Иерусалим не войдет. Теперь буду знать - еще и как войдет.

Именно поэтому я привёл слова Христа о том, что не здоровым нужен лекарь, но больным.

Точно так. Только вылеченными считаются только те, чьи имена записаны в книгу жизни.
Остальные НЕ Церковь ни на иоту.

Посмотрите ещё раз на название темы. Мы ведь не рассуждаем о единой святой вселенской и апостольской деноминации, правда?

Да, именно о ней мы и рассуждаем.
Те, чьи имена записаны в книгу жизни - они члены Церкви, про которую сказана - Моя (но ни разу не чья-то/какая-то иная - апостольская, вселенская, самая правильная, святейшая и пр.)

Ну конечно! А про "носите бремена друг друга" мы скромно умолчим. Поправим апостола, так сказать...

Не путаете бремена других с их спасением?
Бремена- это когда сосед сверху меня водой заливает (нет у него денег на починку крана), а я терплю, да еще и даю ему денег на ремонт, а не бью по голове.
Только где тут его спасение? Только моё и ничье больше.

[Отец Димитрий]

Мой ответ: для язычника (неиудея) НЕТ иного способа.

Здесь Вы правы. Другого способа нет. Правда, я заметил, что евреи, как и протестанты, почему-то упорно не хотят видеть сердцевины учения Христа: заповедей Любви. Они готовы видеть любые "приказы", "указы", но только не это. Ветхозаветный закон им дороже. Что ж, это их дело...

Как Вы ловко и здесь выделили евреев в отдельную касту. Мол, завет Христа на них не распространяется. Или, если распространяется, то с особыми привилегированными условиями. Нет, дорогой, все мы здесь на равных. Вы привели отрывок послания к ефесянам, но почему-то опять вырвали его из контекста. А там чуть выше было:
"...То вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая НЕ БЫЛА возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым апостолам Его и пророкам Духом..." (Еф, 3:4-5)
Да, Иисус расширил Свой завет на всё человечество. Но это не значит, что евреи вошли в него на особых условиях.

[Отец Димитрий]

Упал со стула второй раз.
Те, чьи имена записаны в книгу жизни, не праведники, а среди них есть грешники? А я-то пребвал в заблуждении, что никто преданный мерзости и лжи в Новый Иерусалим не войдет. Теперь буду знать - еще и как войдет.Точно так. Только вылеченными считаются только те, чьи имена записаны в книгу жизни.

Экий Вы неустойчивый-то... И что это Вы мне всё книгой жизни размахиваете? Вы её читали? Али, может быть, хоть одним глазком видели? Я Вам напомню поучительную историю про злодея, повешенного рядом с Иисусом. Он не был праведником. И не исполнял заповеди. Но он в последний момент своей жизни уверовал. И был спасён.

Не путаете бремена других с их спасением?
Бремена- это когда сосед сверху меня водой заливает (нет у него денег на починку крана), а я терплю, да еще и даю ему денег на ремонт, а не бью по голове.
Только где тут его спасение? Только моё и ничье больше.

Забавное у Вас представление о бременах. Оказывается, апостол Павел про кран с водой писал... А я-то думал, он о духовном...

[Йицхак]

Как Вы ловко и здесь выделили евреев в отдельную касту. Мол, завет Христа на них не распространяется. Или, если распространяется, то с особыми привилегированными условиями.

Кто сказал, что завет Христа на них не распространяется?
Основа иудаизма: возлюби Господа Бога и возлюби ближнего своего как самого себя (Мк,12:28-34)
Другой вопрос, что Бог не поручал евреям благовествовать, до времени, пока войдет полное число язычников (Рим,11:25).

Нет, дорогой, все мы здесь на равных. Вы привели отрывок послания к ефесянам, но почему-то опять вырвали его из контекста. А там чуть выше было:
"...То вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая НЕ БЫЛА возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым апостолам Его и пророкам Духом..." (Еф, 3:4-5)
Да, Иисус расширил Свой завет на всё человечество. Но это не значит, что евреи вошли в него на особых условиях.

1. Иисус с Вашим мнением не согласен: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Мф,15:24), и (2) Евреи вошли в Новый завет не на особых условиях, а просто в него вошли: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет (Иер,31:31)

Заметьте с кем Новый завет: со всем человечеством или с домом Израиля и иуды.

Это неевреи стали сонаследниками евреям и сопричастниками вместе с ними к Новому завету на особых условиях - пока благовествуют: чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования (Ефес,3:6)

[Pavel.]

Единая - она и православная, и католическая, и евангельская, и апостольская.

Так вы же уже объединились с католиками.Кроме поминания папы, всё как у униатов.

[Йицхак]

Экий Вы неустойчивый-то... И что это Вы мне всё книгой жизни размахиваете? Вы её читали? Али, может быть, хоть одним глазком видели? Я Вам напомню поучительную историю про злодея, повешенного рядом с Иисусом. Он не был праведником. И не исполнял заповеди. Но он в последний момент своей жизни уверовал. И был спасён.

Ошибаетесь. Имя этого разбойника было записано в книге жизни еще до появления Адама: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Ефес,1:4)

Забавное у Вас представление о бременах. Оказывается, апостол Павел про кран с водой писал... А я-то думал, он о духовном...

Да? А как можно носить духовное бремя другого человека? вместо него пойти в геенну?

[Rabin]

Имя этого разбойника было записано в книге жизни еще до появления Адама: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Ефес,1:4)

Нужно ли сделать вывод, что и сама жизнь разбойника была промыслом божьим, например грабил и убивал людей не угодных Богу?
Т.е. второй разбойник был слугой другого господина, записанный в другой книге (например в книге мёртвых).
Таким образом жизнь они вели в одной банде, а после смерти каждый обрёл своего хозяина.
Это уже получается как миниум 2 бога, примерно с одинаковыми замашками.

[semon]

[QUOTE]

Простите великодушно, я в философиях не силен. Для меня слово "дальше" - термин географический.
Разверните, пожалуйста, мысль

Ну говоря дальше я имею ввиду движение вперёд к возрастанию в познании Христа,так вот коли нет пользы никому в церкви то и надежда тщетна, а если надежда тщетна то и церковь уже не церковь, а так клуб по интересам(что в принципе и представляет из себя на сегодняшний день такое множество деноминаций прославляющих свои церкви). Но неужели никто из множества не имеет благодати Божией, неужели верно выражение; " никто не ищет Бога -все извратились, все стали негодны все до одного".

.Ой, ли? Возможно Вы имели ввиду - никто из людей.
Если так, то - да, никто из людей не знает.

Всё так и имел ввиду -вы меня правильно поняли.

А Иисус прекрасно знал: однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах (Лук,10:20).
Это не общая фраза, а сказано очень конкретным человекам, известным ему поименно.

интересно этот посыл относится только к современникам Христа или ко всем кто верит в Него.

[semon]

[quote=Отец Димитрий;1711263][quote=semon;1710960]

Вы всё время ставите знак равенства между Церковью Христовой и грешными людьми. А я ставлю знак равенства между Церковью и Господом, который через Церковь учит и направляет.

Всё верно не говорите ли вы " прости меня Господи ибо грешен я", спрошу вас вы Святой?- 1)скажете да потому что чисты от рождения, или 2)потому что приобщились святости через веру во Христа, и постоянно в молитве и посте достигаете совершенства, уповая на милость Господню.
Если первое то вы и задаёте подобные вопросы:"А какие нехорошие дела могут быть у Церкви? " - если второе то вы не можете говорить за всё говоря что там было всё хорошо, так как будете осознавать что церковь это не абстрактная идея-это реальная воплощённая из живых людей имеющих свои недостатки( по причине несовершенства)сущность,вобравшая в себя раскаяния пришедших ко Христу, если вы пришли в церковь через дверь раскаяния -то должны понимать что лукавый ни на минуту не оставляет попыток совратить любого кто бы он не был в церкви.

[Fisherrr]

Как узнать? Вот здесь начинается самое простое, но одновременно и самое сложное - для книжников. Надо слушать своё сердце.

Не ходи путями сердца своего, а по заповедям Божиим. Пути сердца человеческого лукавы и грешны.