Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[semon]

[QUOTE]

Правильно. Человек грешен. Но Церковь безгрешна и непорочна как невеста Христова.

Интересный расклад; люди составляющие церковь -грешны, а церковь членами которой и являются те же самые люди безгрешна - как это возможно?. Если дом построить из негодных кирпичей -долго ли он простоит?,возможно ли отделить от строения материал из которого оно построено,так чтобы строение осталось строением.

Представление о Церкви как о сумме предызбранных для спасения праведников - это в высшей степени проявление гордыни.

Кто из людей может знать свою предъизбранность?- но по факту так оно и есть в действительности,по тому что об этом и говорит писание
" много званных-мало избранных", и другого не дано потому что бог от начала всё знает-но как человеку дело избранности знать не дано, то призываются все.

[Rabin]

Йицхаку

Поскольку у нас пошло углубление предлагаю заняться одним вопросом, например вторым ( вопросом Иисуса) и довести его до консенсуса.
А пока до вечера

[Frelst]

Мы не можем судить об этом опыте Сына Божия, ибо мы никогда не были безгрешными. Мы можем лишь предполагать, но всякие эти предположения будут неточными. Из Писания мы видим, что Он боялся. А чего именно? Предполагаю, что именно того момента, после которого Он должен был возопить: "Боже Мой! Почему Ты Меня оставил?!"

Вы уже ближе. По-крайней мере, Вы уже не утверждаете наверняка, что знаете, чего боялся Христос.

Да нет. Вы меня неправильно поняли.
Никакая кровь и плоть не способна обОжить тварь. А для спасения необходимо именно стать причастником Божества. Давиду то несвойственно было сделать, ибо он такой же простой смертный, как и все мы...

Я то понял. Но это была придирка к Вашей аргументации.

Мы спасаемся об безбожия. Для того Бог очеловечился, чтобы человек обОжился.

Т.е. Вы считаете, что это учение Апостолов?!

Писание учит, что Христом мы спасаемся от грядущего/будущего гнева Божьего.

"18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1)

"9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева." (Рим.5)

"22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели" (Рим.9)

"10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева." (1 Фес.1)

"7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" (Мф.3)

Будете возражать по этому поводу?!

Что же касается вопроса об юридическом аспекте искупления мира, то тут я воздержусь от комментариев. Ибо я не усматриваю в Спасении юридизма. Вижу лишь онтологию. А чего не вижу - о том не стану и говорить...

Знаете, мне порой кажется странным, что люди предпочитают не видеть очевидного. Странно, что Вы не видете, потому что другие видят. Например, профессор московской богословской семинарии, доктор богословия Андрей Кураев ВИДИТ наличие юридизма в Писании, именно в том виде, в котором он присутсвует в учении протестантов. Думаю, что видит его он потому, что понимает, что отрицать очевидное глупо. Но тем не менее, Кураев отвергает юридизм, объясняя его появление в Писании ущербностью образования Апостола Павла, мол учился римскому праву "бедолага". Ну, что тут поделаешь?! Если человек не верит Богу, то он не будет верить и Его слову.

[Отец Димитрий]

Не могут объединиться-потому что КЦ-это не церковь, а секта.И руководит ей верховный гуру.

Уважаемый Павел, мы здесь не закидываем друг друга тухлыми яйцами, а обсуждаем проблемы ПО СУЩЕСТВУ. Если Вам по существу сказать нечего, то просьба писать в других темах. Там Вы найдёте много сочувствующих.

[Отец Димитрий]

Улыбнулся.
Почему греко-католики (католики восточного обряда) до сих пор не перешли на обряд западный, какая им разница как, например, делать крестное знамение, если они едины с римо-католиками? Я делаю вывод, что они просто не хотят. А что это значит? Это как раз и значит, что они отвергают единую Церковь Христову.

Узнали логику?

Совершенно верно говорит Клантао. Как и я не раз говорил, единая Церковь вовсе не требует единого обряда. Но Вы же чувствуете разницу между греко-католиками, которые НЕ отвергают единую видимую Церковь, и протестантами, которые её отвергают?

[Клантао]

Забавно.

Да, меня Ваше незнание элементарных вещей поначалу забавляло. А теперь, признаться утомляет.

А порядок проведения евхаристии - это догмат?

А что, в церкви один "порядок проведения евхаристии"? Про греко-католиков, которые одно с римо-католиками, разве не Вы писали? А про православных западного обряда, небось, вообще не в курсе? И про то, что даже в рамках византийского обряда в разных поместных церквач "порядки" заметно отличатся дрг от друга.

Не зарапортовались?

Нет. Просто прусь с Вашего воинствующего невежества. И когда же это во всей церкви был один обряд? Просветите нас, как в соседней теме просветили своим знанием Библии и иврита!

[Отец Димитрий]

Единства внутри конкретного собрания достаточно ,
и даже гордость что сопричастен с таким количеством людей к конкретному таинству.
А сколько усилий защитить наше родное , самое самое настоящее.
Я ни на миг не усомнюсь что ревностные , любящие свое собрание всем своим естеством
искренние в этом проявлении чувств.
Мы католики , это звучит воодушивляюще.
Подставь любое название любого собрания и это будет искренне.
Но это обьеденение человеческое , вокруг конкретного понятия учения Христова.
Это собрания во имя нашего собрания к Нему на основании нашего учения.
Это одинаково у все праведников своих собраний.
Все они ревностно уверены что угождают Богу так как Он этого хочет.
Сколько умерло за веру , за веру которой жили.
Католики шли на войну и убивали , а есть кто говорил что у них нет врагов и никого убивать мы не будем и убивали их.
Я не для спора , а для того чтобы открыть что у всех есть свои праведники.
В глазах других они кто ?
А по отношению к Богу исполнители принятого слова
.
В малом верный , больше дано будет,
если в неверном неверный то кто даcт ваше?
А если в неверном верный , то надежда есть получить истинное от Бога и стать истинным праведником делающим правду, когда освободится от неверного.
По милости Бога выйдет во свет, найден искренним и верным в том что было ему открыто.

Как я уже говорил, полной Любви без общения и единства быть НЕ МОЖЕТ. Как говорил ещё Ориген, "где разделение, там грех".
Недостатки той или иной видимой Церкви (а точнее, людей, её составляющих) можно и нужно обсуждать. И исправлять. Но отвержение видимой Церкви В ПРИНЦИПЕ есть отвержение Самого Христа.

[Отец Димитрий]

[quote=semon;1714613]

Интересный расклад; люди составляющие церковь -грешны, а церковь членами которой и являются те же самые люди безгрешна - как это возможно?. Если дом построить из негодных кирпичей -долго ли он простоит?,возможно ли отделить от строения материал из которого оно построено,так чтобы строение осталось строением.


Кто из людей может знать свою предъизбранность?- но по факту так оно и есть в действительности,по тому что об этом и говорит писание
" много званных-мало избранных", и другого не дано потому что бог от начала всё знает-но как человеку дело избранности знать не дано, то призываются все.

1. Это совершенно возможно. Ибо Церковь, как я уже говорил, это не клуб по интересам. Церковь пребывает в Духе Святом, а в Духе Святом не может быть никакого греха. Человек согрешающий уже фактом своего согрешения САМ порывает свою связь с Церковью. И восстанавливает её только после покаяния и евхаристии.

2. Да, в Писании сказано. Но для многих это, увы, предмет соблазнения. Ибо, если мы не знаем, кто эти избранные, то и не можем ссылаться на это место в Писании. Собственно, речь здесь идёт только о том, что принадлежность к той или иной деноминации или касте не даёт АВТОМАТИЧЕСКОГО спасения. Вот и всё. А так как наше спасение зависит как от Божьей благодати, так и от нашего собственного на неё ответа, то говорить о предызбранности с человеческой точки зрения вообще невозможно.

[Йицхак]

Если Бог знает от начала до конца что произойдёт на сцене "жизнь на планете Земля" то согласно сценарию Моисей отрабатывал несколько строк в библии.

Сценарий - это когда персонаж делает по предписанному, а предзнание - это когда заранее знаешь как персонаж поступит, но сам персонаж волен поступить как он хочет.
Две большие разницы.

Вообще очень интересен ход ваших мыслей Йицхак - есть уже известный фильмец, вы это утверждаете словами - Богу известно всё наперёд, и вдруг когда наступает момент воплощения в реал, начинаются сентенции типа:" Мог так поступить, а мог эдак (или этак)".

??? Забыли пророчество Ионы о Ниневии? Иона тоже очень огорчался, что не сбылось. Не вспомните, почему когда наступил момент воплощения в реал, вдруг, не сбылось?

Умерьте масштабы последсдвий для сказанного Иисусом вопроса. Иисусов в Израиле в то время насчитывалось много, и озвученный вопрос мог реализовать другой Иисус, а этот знал, что не мог. И что вы хотите сказать, что чел зная что не может реализовать сказанное, подразумевает что может - абсурд!

Иисус - Слово Божие, единородный, никаких других иисусов, которые Слово мы не знаем.
А абсурд в чем? В том, что мог сделать, но не захотел? Так я такую ситуацию (могу, но не буду) каждый день наблюдаю.

На чём основано сие заявление?
Почему Всемогущий не мог показать не родившейся душе его роль в сценарии и спросить мнения души (что и есть в нашем случае -выбор)?

Основано на Слове Божием, которое есть истина (Иоан,17:17).
В Писаниях нет ни намека, что до рождения человека существует какая-то там его душа и Бог с ней общается, тем более спрашивает её мнение.
ПС Кстати, обязательно посмотрите, что такое душа по Писаниям

[Йицхак]

Да, меня Ваше незнание элементарных вещей поначалу забавляло. А теперь, признаться утомляет.

А что, в церкви один "порядок проведения евхаристии"? Про греко-католиков, которые одно с римо-католиками, разве не Вы писали? А про православных западного обряда, небось, вообще не в курсе? И про то, что даже в рамках византийского обряда в разных поместных церквач "порядки" заметно отличатся дрг от друга.

Нет. Просто прусь с Вашего воинствующего невежества. И когда же это во всей церкви был один обряд? Просветите нас, как в соседней теме просветили своим знанием Библии и иврита!

Улыбнулся.
Дорогой Клантао, понимаю, что свою очередную посадку в лужу Вы в очередной раз компенсируете обильной расстановкой смайликов и рассказом про глуповатого Йицхака, которого Вы повсюду победили в своих фантазиях.
Не Вы первый, не Вы последний с такими рассказами. Правда, это и не последняя Ваша посадка.

Но вопрос Вам был задан следующий (№ 349): порядок проведения евхаристии - это догмат? Ой, а какой собор этот догмат ввёл?
Постарайтесь таки сосредоточиться и ответить.
Если получится, конечно.

Ждём-с (с). А потом перейдем и к обрядам.

[Йицхак]

Совершенно верно говорит Клантао. Как и я не раз говорил, единая Церковь вовсе не требует единого обряда.

Да,ну? То-то я смотрю неоправославные и древлеправославные резали и жгли друг друга с такой братской любовью за количество пальцев на руке, которой они делали крестное знамение.

Но Вы же чувствуете разницу между греко-католиками, которые НЕ отвергают единую видимую Церковь, и протестантами, которые её отвергают?

Разницу не чувстую. По одной простой причине: разница будет определена в день оный и не мной.
Те, католики и протестанты, имена которых записаны в книгу жизни, явят собой Собрание, которое не одолеют врата ада, а те католики и протестанты, имена которыхъ НЕ записаны в книгу жизни, будут вне этого Собрания.
Вот и вся разница.

[Клантао]

То-то я смотрю неоправославные и древлеправославные резали и жгли друг друга с такой братской любовью за количество пальцев на руке, которой они делали крестное знамение.

Очередная сказка. Там была политика, а не религия. И дело слвсем не в формах было. Двуперстное крещение было временно запрещено только для того, чтобы выявлять тайных старообрядцев (которые, будучи такими же обрядоверами как Вы, путающими обряды и каноны с догматами, не приняли никоновских реформ и никогда бы не перекрестили себя трёхперстно). Но уже в конце 18 века существует "единоверие" - приходы старого обряда в РПЦ, а с 1971 года все запреты отменены "как не бывшие". Таких элементарных вещей не знаете...

[Йицхак]

Очередная сказка. Там была политика, а не религия. И дело слвсем не в формах было. Двуперстное крещение было временно запрещено только для того, чтобы выявлять тайных старообрядцев (которые, будучи такими же обрядоверами как Вы, путающими обряды и каноны с догматами, не приняли никоновских реформ и никогда бы не перекрестили себя трёхперстно). Но уже в конце 18 века существует "единоверие" - приходы старого обряда в РПЦ, а с 1971 года все запреты отменены "как не бывшие". Таких элементарных вещей не знаете...

Да,да. Я так и подумал - сказка. А Вы - сказочный персонаж.

Пустое.

[Rabin]

Иисус - Слово Божие, единородный, никаких других иисусов, которые Слово мы не знаем.
А абсурд в чем? В том, что мог сделать, но не захотел? Так я такую ситуацию (могу, но не буду) каждый день наблюдаю.

Напомню, мы рассматриваем эпизод вами приведённый как пример:
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Мтф,26)

Вы неверно считаете, что я предлагаю исключить из нашего лексикона глагол сослагательного наклонения(если бы), раз всё предопределено.
Ничего подобного, он прекрасно вписывается в схему осознания.
Но должен вам заметить, что при огромной массе вариантов поступков, реализуется лишь один и другого не дано.
Ваш пример замечательное подтверждение этому:
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего....как же сбудутся Писания??
В двух предложениях кажущееся противоречие - ведь если он может умолить Отца, то как сбудутся писания!!
А противоречием это не будет в одном случае - он не может умолить Отца, чтобы писание сбылись.
Так и у вас - встали с утра, ага я могу и то и сё, а делаете иногда даже то чего и не хотите!
О какой свободной воле мы говорим?

[Йицхак]

В двух предложениях кажущееся противоречие - ведь если он может умолить Отца, то как сбудутся писания!!
А противоречием это не будет в одном случае - он не может умолить Отца, чтобы писание сбылись.
Так и у вас - встали с утра, ага я могу и то и сё, а делаете иногда даже то чего и не хотите!
О какой свободной воле мы говорим?

О той, которая МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ.
Не будь свободной воли, то Он бы НЕ МОГ даже если бы ХОТЕЛ.

Тоже самое и в отношении всех человеков: жизнь и смерть даю Я тебе. Избери жизнь, чтобы жил ты и потомство твоё...(с)
Избери - насмешка (если нет свободной воли) или предложение выбора?