Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Корсаков]

Апостола так и выбирали, как карта ляжет:

Цитата из Библии:

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.(Деян.1:24-26)

Извиняюсь, если не до конца точно выразился: по какому, территориальному принципу назначали епископов. Цитату в студию! Заодно, если уж для вас Новый завет, что для иудея Тора (т.е. конституция с уголовным кодексом) или как для китайцев цитатник Мао, сразу подкиньте цитатку с указанием в каком конкретном возрасте человека можно крестить. Не рассуждения на заданную тему, а как вы любите и требуете от православных: цитату с точным указанием лет. И про структуру Церкви: Епископы-пресвитеры-дьяконы. Не отдельные упоминания, а конкретные решения апостолов: такая-то территория, столько-то епископов, и т.д. Заодно, расскажите, кто должен был верховодить этими самыми епископами. Если Новый Завет цитатник, требую цитат. Вы любите юродствовать на тему цитат, позвольте теперь и мне.

[g14]

... И про структуру Церкви: Епископы-пресвитеры-дьяконы. Не отдельные упоминания, а конкретные решения апостолов: такая-то территория, столько-то епископов, и т.д.
Заодно, расскажите, кто должен был верховодить этими самыми епископами. Если Новый Завет цитатник, требую цитат.

Вся иерархическая структура Церкви создана вопреки учению Христа:

Цитата из Библии:

24 Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим.
25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.(Лук.22:24-27)

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.(Матф.23:8-12)

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:25-28)

"Апостол" Павел родоначальник этой традиции.
Кстати говоря, вы видели в Библии, чтобы Павла кто-то назначил апостолом? Похоже он самозванец.

[Йицхак]

Извиняюсь, если не до конца точно выразился: по какому, территориальному принципу назначали епископов.

Ни по какому. Никаких цитат на эту тему нет и быть не может, поскольку Писания не требуют, чтобы епископы назначались по территориальному принципу.
Всякоразличные "канонические территории" - человечья отсебятина.

Заодно, если уж для вас Новый завет, что для иудея Тора (т.е. конституция с уголовным кодексом) или как для китайцев цитатник Мао, сразу подкиньте цитатку с указанием в каком конкретном возрасте человека можно крестить.

В любом. Никаких цитат на эту тему нет и быть не может, поскольку Писания не требуют достижения определенного возраста: условием крещения является 1) уверование, 2) покаяние, 3) личная просьба человека крестить его, с обещанием Богу доброй совести.

И про структуру Церкви: Епископы-пресвитеры-дьяконы. Не отдельные упоминания, а конкретные решения апостолов: такая-то территория, столько-то епископов, и т.д.

Никаких цитат с требованиями о цезарепапистской структуре церкви в Писаних нет и быть не может, поэтому расчет количества епископов на душу населения и на квадратные метры территории является человечьей отсебятиной. Каждое собрание определяет свою структуру самостоятельно:только всё должно быть благопристойно и чинно (1 Кор,14:40).

Заодно, расскажите, кто должен был верховодить этими самыми епископами.

Христос.
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела (Ефес,5:23)

Если Новый Завет цитатник, требую цитат. Вы любите юродствовать на тему цитат, позвольте теперь и мне.

Сколько угодно.
Получилось?
Можете попробовать еще раз.

[vladislav_kiev]

Апостол Павел описывал не систему иерархии, а структуру служения. История все переварила и мы получили продукт переваривания.
Он Апостол. Он, в отличии от многих из нас, научился принимать все от Бога. Это очень много, это столько, сколько нужно для апостольства.

[Двора]

Корсаков

Извиняюсь, если не до конца точно выразился: по какому, территориальному принципу назначали епископов.

И по добровольному, кто хочет .
Разве не читали ?
1Тим3

1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Хочет и имеет нужные характеристики , пожалуйста.

[semon]

[QUOTE]

1. Это совершенно возможно. Ибо Церковь, как я уже говорил, это не клуб по интересам. Церковь пребывает в Духе Святом, а в Духе Святом не может быть никакого греха.

Это верно когда церковь являет собою тайну, а не так как происходит с видимыми церквями. Видимая церковь - суть мирская,и дела у неё мирские, потому что видимость даёт ей власть в мире, а как известно что ныне миром правит сатана, то и видимые церкви подвластны всем порокам,и искушениям каким подвластны люди находящиеся в теле.

Собственно, речь здесь идёт только о том, что принадлежность к той или иной деноминации или касте не даёт АВТОМАТИЧЕСКОГО спасения.

Совершенно с вами согласен,но тут сразу вопрос;тогда почему такая предвзятость по отношению к протестантам, со стороны узаконеных церквей(православная, католическая),ведь по большому счёту они показывают свою первостепенность у Бога тем, что их признают правыми власти.

А так как наше спасение зависит как от Божьей благодати, так и от нашего собственного на неё ответа, то говорить о предызбранности с человеческой точки зрения вообще невозможно.

Скажите, а господь что не знает от начала своих?

[Йицхак]

Кстати, чтобы не трепали больше тему старообрядцев, для вас, я вижу, она крайне забавна: анафема со старообрядцев уже давно снята и они считаются равноблагодатными с нами.

Я плакалЪ.
А старообрядцы считают "вас" равноблагодатными с ними? Анафемы Стоглавого собора уже отменены?
Весь юмор в том, что у "вас" полностью отсутствует чувство юмора: "ваше" "снятие" анафем со старообрядцев и их признание "равноблагодатными" это как если бы ариане стали заявлять, что сняли все анафемы с православных и католиков с считают их теперь "равноблагодатными" себе.
Сюр.
Вам даже в голову не пришло, что кого из старообрядцев может интересовать мнение раскольников, проклятых церковью на Стоглавом соборе.

И неоправославными тоже можете не называть. Рассказывать долго, но скажу, что вы вообще не в теме.

Само собой.
Ни разу. Учитывая столь распространенный тезис, что сам Христос был православным (патриархат, само собой разумеется, МП)

Вот вы просите ткнуть вам где написано про канонические территории, это я к примеру, говорю. Когда апостолы назначали епископов и пресвитеров, они по какому принципу их назначали: как карта ляжет и в голову взбредёт?

Про карту Вам уже объяснили. Повторить?

И к чему все эти епископы и пресвитеры, что эта за структура и почему именно так? И вообще, объясните мне, вы, любитель цитат, почему указав на то, что, таки назначали пресвитеров, апостолы не указали в соответствующих книгах о полной структуре Церкви?

Потому, что Апостолы были очень далеки от идей цезарепапизма и твердо знали, что такое свобода во Христе. Их очень мало интересовала структура. Их интересовал Христос.

Вы очень любите хвастаться тем, что вас интересует только мнение Бога и Библии, остальное, по вашему мнению билиберда. А теперь скажите, чем ваш, так называемый евангельский взгляд, круче такого же евангельского взгляда пятидесятников или какой-нибудь церкви Христа?

НИЧЕМ.
Евангельские христане не меряются...ээ...крутизной. У них другие ценности. Может быть поймете, почему, может быть - нет.

А про канонические территории я вам скажу словами Христа: "Что будет связано на земле, то будет связано и на небе".

А Христос или Апостолы связывали какие-то канонические территории? Не подскажете откуда дровишки?

[Клантао]

Вам даже в голову не пришло, что кого из старообрядцев может интересовать мнение раскольников, проклятых церковью на Стоглавом соборе.

А почему православных должно интересовать мнение отпавших от Вселенской православной Церкви раскольников - будь-то старообрядцев, будь-то Ваше. Или Вы тоже, как большинство здешних "протестантов", считаете, что анафема - это "проклятие" и "наведение порчи"?

А Христос или Апостолы связывали какие-то канонические территории? Не подскажете откуда дровишки?

Разумеется. Из Библии все дровишки.

Цитата из Библии: Рим.15:20-22

Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. Сие-то много раз и препятствовало мне придти к вам.

[Йицхак]

А почему православных должно интересовать мнение отпавших от Вселенской православной Церкви раскольников - будь-то старообрядцев, будь-то Ваше.

Когда делаете подобного рода заявления - на календарь смотрите: когда был Стоглавый собор и когда в России появились первые неоправославные.
Тогда по датам и будет видно будет, кто от кого отпадал.

Или Вы тоже, как большинство здешних "протестантов", считаете, что анафема - это "проклятие" и "наведение порчи"?

Моё мнение по этому вопросу Вы прекрасно знаете. Проклятие - это к текстам РПЦ-соборов. Тексты дать?

Разумеется. Из Библии все дровишки.

Цитата из Библии: Рим.15:20-22

Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. Сие-то много раз и препятствовало мне придти к вам.

И где тут о "канонических" территориях? Апостол не видит смысла проповедовать Христа тем, кто уже его принял, а хотел идти туда, где о Христе еще не слышали. Точно также евангельские христиане проповедуют Христа не православным христианам, а безбожникам.

[JURINIS]

Кстати говоря, вы видели в Библии, чтобы Павла кто-то назначил апостолом? Похоже он самозванец.

Возможно его назначил апостолом сам Иисус. Помните Савл три дня,
если не ошибась, ничего не видел? Потом вдруг стал Павлом. Объяснение:
Вознесен Савл в Духе Святом ко Христу-Богу был. Вот Бог ему и поручил нести апостольсое служение посланного вперед христанина. И Христос имя ему дал другое. Не сам же Савл себе дал новое имя.

[Michael2]

Мichael2 К вашему сожалению дорога от одних к другим имеет только одностороннее движение: от протестантов к Православию. И никак иначе. .

Эта книга живой документ, личное свидетельство бывшего православного
священника, а ныне пресвитера церкви ев. христиан-баптистов.
Священник Г. Добровольский серьезно и добросовестно изучал Евангелие, сравнивая
учение Христа с церковной практикой. Он увидел вопиющее извращение простого и
всем понятного учения Еваигелия о покаянии, о рождении свыше, о спасении
грешников, увидел заблуждение и больше не мог оставаться в ограде православной
церкви. Пережив рождение свыше, он вышел из нее.
Со всей искренностью и присущей ему простотой автор делает анализ основным
положениям православного катехизиса, раскрывает его перед немеркнущим светом
Священного Писания.
Делая это по откровению свыше, автор сочувственно относится к православным
людям, не критикует их, но указывает на единый, не затуманенный догматами путь
спасения по Евангелию.
Я глубоко верю, что эта книга будет большим благословением для каждого серьезно
мыслящего человека и приведет многих ко Христу, как к личному Спасителю.
Почему я отошел
Этот вопрос беспокоит многих из тех моих друзей и знакомых, которые привыкли
видеть меня священником Украинской Автокефальной Православной Церкви.
Для многих это было нормальным видеть меня священником, и теперь, когда я
перестал им быть, они почти все отошли от меня, порвали свое знакомство, стали
избегать встречи со мною, и даже не отвечают на мои письма. Они обвиняют меня в
измене Богу и Украине. Некоторые даже наводили справки: "скоро ли я поеду в
Москву?". Но я не принимаю это трагически, хотя мне и жалко этих наивных людей,
имеющих плохое мнение обо мне, и выражающих сожаление обо мне, как о
"заблудшей овечке", которая "когда-нибудь опомнится и обратится". Эти люди просто
не знают того, что должно знать. Если бы они имели правильнее суждение, то не
осуждали бы меня. но радовались и брали пример.
Я не имею в виду их осуждать за это. Суд принадлежит Богу. Я только беру на себя
смелость подтвердить тот факт, что они несмысленны в духовном отношении. Делаю
это с большой сердечной болью.
Моя молитва ко Всевышнему о том, чтобы Он открыл им духовные очи и дал бы им
увидеть Его Истину такой, какой она есть: чистой, святой, неизменной, свободной от
человеческих выдумок и извращений. Моя молитва о том, чтобы они увидели ее и
познали ее, и тем самым познали Истинного Живого Бога, Творца неба и земли и
всего видимого и невидимого. Чтобы познали, что Бог есть Дух и Он ищет Себе
поклонников, которые поклонялись бы Ему в духе и истине, соответственно учению
Христа. Чтобы познали также, что Бог не требует служения рук человеческих, как бы
Имеющий в чем нужду, ибо Сам Он все имеет и дает нам все благопотребное для
жизни.
Эти Свои Истины Господь передал нам через Своих избранных мужей-пророков в
Ветхом Завете, а позже, через Своего Единородного Сына, нашего Господа Иисуса
Христа и Его святых Апостолов, а сегодня возвещает нам через Священное Писание,
вдохновленное Духом Святым и полезное нам для научения, чтобы мы могли вслед за
Апостолом Павлом сказать: "А мы имеем разум Христов". Бог желает, чтобы мы имели
в сердцах наших Христову любовь к Нему и к ближнему. Любовь святую,
нелицемерную, нерушимую, согретую лучами Солнца Правды.
Каким благословенным мог бы быть наш Украинский народ, если бы наши
руководители освятили себя и с помощью Божьей имели бы эти христианские
качества. Этим они показали бы народу добрый пример и через них могли бы тогда
излиться обильные Божии благословения благодатным дождем на весь мир.
Я имею искреннее желание с помощью Божией осветить в этом труде некоторые
вопросы Православного богослужения, о которых рядовой прихожанин не имеет
понятия. Прихожанин не знает, угодна ли Богу та или иная часть Службы? Может быть
Бог отворачивает Свое Лицо, чтобы не смотреть и не слушать того, что в
действительности бесславит Его имя. Пусть это не пугает читателя. Будет лучше для
него, если он с терпением дочитает до конца эту книгу, серьезно и молитвенно
поразмыслит над прочитанным и примет надлежащее решение.
Поклонение Богу, согласно Священному Писанию, должно быть начато с
ОБРАЩЕНИЯ К БОГУ и принятия Его Учения. Только после этого можно приступить к
Служению Ему, согласно Его воле. В Православной Церкви, дело обстоит далеко не
так. Для того, чтобы осветить несоответствие учения Православной Церкви Учению
Священного Писания, попробуем рассмотреть некоторые С л у ж б ы, которых
довольно много. Наиважнейшей из них является служба, называемая Литургией. Ей
предшествуют другие службы:
Вечерня и Заутреня. Эти две службы, соединенные вместе, с некоторыми
сокращениями, называются Всенощной, которая служится накануне вечером. Мы их
оставим в покое, а начав с Литургии перейдем по очереди к следующим: Поминовение
живых, Поминовение умерших, Молебны Святым, Различные Освящения, Чтение
Священного Писания, Крещения, а также рассмотрим некоторые обряды и обычаи.
Святая литургия
Святая Литургия в Православной Церкви является важнейшей Службой. Ее название
греческого происхождения и означает: Исполнение Общественного Служения Богу.
Кульминационным пунктом этой Службы является Таинство Евхаристии или Вечери
Господней, как принято называть в Протестантских Церквах.
По учению Православной Церкви Литургия была установлена Апостолами и передана
ими Церквам, с той внешней обрядностью и торжественностью, особенно в чине
Евхаристии, которую мы можем наблюдать и теперь. По этому учению первая
Литургия была записана апостолом Иаковом, которую, якобы, позже сократил Василий
Великий, а еще позже Иоанн Златоуст.
Видел ли кто-либо текст Литургии апостола Иакова? Этого никто не может
утверждать, хотя нас учили, что в Иерусалимской Церкви и на Кипре, в день его
памяти 23 октября, совершается его Литургия. Не будем этому возражать, но
рассмотрим другие вопросы, связанные с Литургией.
Если принять во внимание, что было три Иакова: Иаков Заведеев, Иаков Алфеев и
Иаков брат Господень, то возникает вопрос: кто из них написал Литургию? Ибо
известно, что во время Тайной Вечери, со Христом были только Его двенадцать
учеников, ходившие с Ним постоянно. В число этих двенадцати входили Иаков
Заведеев и Иаков Алфеев. Был ли там также Иаков, брат Господень, сказать трудно.
Первые два Иакова, присутствовавшие на Вечери, были очевидцами всего того, что
делал Христос. Они должны были внимательно следить за каждым Его движением и
каждым Его словом. Поэтому мы не можем допустить мысли, что так скоро они могли
забыть и передать и даже записать, что-либо иное.
Если же допустить, что Литургию написал третий Иаков, брат Господень, то можно
допустить две вероятности: если он присутствовал на Вечери, то как и все ученики, не
мог изменить по своему желанию передавать то, что заповедал Христос. Если же он
не присутствовал, а узнал от других учеников бывших очевидцами, то тоже он не мог
услыхать ничего иного, а только то, что заповедал Христос.
DobrvlskVosvete

1-PZ

RPZ

[TanjaKuz]

Возможно его назначил апостолом сам Иисус. Помните Савл три дня,
если не ошибась, ничего не видел? Потом вдруг стал Павлом. Объяснение:
Вознесен Савл в Духе Святом ко Христу-Богу был. Вот Бог ему и поручил нести апостольсое служение посланного вперед христанина. И Христос имя ему дал другое. Не сам же Савл себе дал новое имя.

Иисус и доныне , не спросясь у "-измов", поднимает и ставит апостолами и спасает Сам так , как считает нужным .

А эти дорожки: православие- протестантизм или наоборот....

Он попускает и такому, наиграются и сядут у ног Его и у Него научатся (может быть).


Двора написала о том, что обманутся несколько раз, потом идут в одиночку. Думаю, что не в одиночку, а опираясь на то, что лучшее открыто в подвижниках Церкви.И не только древних, но и уже нынешних, если, конечно, приглядываться к их опыту с молитвами к Богу.

[semon]

[QUOTE]

Иисус и доныне , не спросясь у "-измов", поднимает и ставит апостолами и спасает Сам так , как считает нужным .

Это и объясняет наличие стольких течений в христианстве.

Он попускает и такому, наиграются и сядут у ног Его и у Него научатся (может быть).

Не получится, догма не допустит.

Двора написала о том, что обманутся несколько раз, потом идут в одиночку. Думаю, что не в одиночку, а опираясь на то, что лучшее открыто в подвижниках Церкви.И не только древних, но и уже нынешних, если, конечно, приглядываться к их опыту с молитвами к Богу.

Простите,а вы какую церковь имеете ввиду?

[Просто Иван]

Это и объясняет наличие стольких течений в христианстве.

Ничего это semon, не объясняет. Но, так сатана, помогает человеку, примериться, со своей поврежденной природой, а не бороться в выправлении ее.

"Расчленив" Церковь и сделав из нее, клубы по своему усмотрению на веру, это не есть вера. Слава Богу, Православию такое не грозит, хоть и оно, в свое время, понесло тяжкое наказание.

Вы, так и не наученными предыдущими. У тех, бывших до нас, тоже было свое постоянное желание, по своему верить в Бога. Только одно не получалось никогда. Так как сам Бог был и есть против. Вспомните историю Еврейского народа, как и узнайте, что вы, еще ничему не научились.

Мир всем.

[TanjaKuz]

[quote=semon;1726388]

Простите,а вы какую церковь имеете ввиду?

Ту, которую знает и ведет Сам пастырь.