Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Frelst]

Разумеется.

Цитата из Библии: Рим.8:38-39

Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Ну, и где тут об отсутсвии времени у Бога? Или о том, что Бог живет вне времени?

Да, обратите внимание также насчёт "высоты и глубины", когда захотите утверждать, что Бог не сотворил пространство, а сам ограничен в нём., подобно твари...

Вообще-то меризмы тут используются скорее в качестве метафор, т.е. Павел этим как бы говорит: "все мыслимое и немыслимое".

Что касается ограниченности Бога той или иной категорией, то об ограниченности временем/пространством говорите Вы. Я не говорю об ограниченности Бога, я говорю о том, что время и пространство являются внешними категориями по отношению к нам и внутренними категориями по отношению к Богу.

Бог реализовал внутреннюю логику Своего бытия в нашем мире(Рим.1:19-20) для того, чтобы мы могли лучше понять Его. Поэтому мы можем утверждать, что как время, так и пространство у Бога есть. Но судя по всему, Вы о временных концепциях никогда ничего не слышали. Хотя этот вопрос является одним из ключевых в рамках обсуждения проблемы предопределения(спасения).

[JURINIS]

Всем

Верить можно в невидимое. Вера - она же вера в невидимое.
Что тогда есть Церковь в которую можно верить?

[AHTOXA]

Верить можно в невидимое. Вера - она же вера в невидимое.
Что тогда есть Церковь в которую можно верить?

Богочеловеческий организм. Ггде глава - Христос, члены - люди, тьмы ангелов и духи праведников, достигших совершенства.

[putj]

...Употребление святых икон запрещалось бы (согласно со второй заповедью - Исх.20:3-5) только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их.... Поэтому во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...

Перед святыми иконами молятся, возжигают свечи и лампады...

В 787 году, на 7-ом Вселенском Соборе, иконопочитание было восстановлено и положено начало его догматическому обоснованию:

• ...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)...
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деян. VII вс. соб.).

1. Есть такие (вышеупомянутые) учения в Новом Завете (и во всей Библии)? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

2. Православные, католики своими учениями проклинают Иисуса и Его учеников, которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям..., не лобзали иконы, статуи... (в том числе, мощи [кости] "святых")...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
(1Иоан.2:6).

3. В свою очередь, Иисус и Его ученики проклинают православных, католиков...:

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

То есть Слово Божие говорит, что всем (на 100%) православным, католикам... (лжецам - 1Иоан.2:4, идолопоклонникам - Исх.20:3-5; Рим.1:21-25; Откр.21:8, извращенцам Писания - 2Пет.3:16...) - участь в озере огненном:

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

Более подробно можно прочитать здесь.

И тут Остапа понесло...

1. Первое утверждение лишено элементарной логики. Если чего-то нет в учении Христа, как оно может считаться преступлением этого учения? Пример на пальцах: если в законе ничего не сказано о количестве детей в семье, то наличие пяти детей преступлением не является.

2. Второе утверждение неверно фактически, потому что православные и католики Христа не проклинают.

3. Третье утверждение тоже неверно фактически. НИГДЕ в Библии Вы не найдёте проклятий Христа или апостолов в адрес католиков или православных. А если Вы считаете последних идолопоклонниками, то это ещё надо доказать. Этот вопрос уже обсуждался много раз.

Вывод: не Слово Божие обещает католикам и православным геенну огненную, а горделивые уста, которые не знают, что такое любовь, смирение и терпимость.

Не слушайте православных, католиков... (сынов лукавого - 2Кор.4:3-4), которые запутывают, лгут, извращают Писание (к погибели) (2Пет.3:16)..., чтобы насаждать "бесовские учения" (к погибели) (1Тим.4:1).

Не мои слова лишены элементарной логики..., а православные, католики... "помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердец" (Еф.4:18).

Высказывания православных, католиков... подтверждают, что дьявол повреждает разум любому человеку, уверовавшему в "другого Иисуса" (антихриста) (2Кор.11:3-4), которые не могут отличить правую руку - от левой, тьму - от света...

Объясняю на пальцах (как малым детям), что 2+2=4.

1. Конечно, количество детей в семье не является нарушением учений Христа (2Иоан.1:9), потому что не влияет на спасение..., а вот, к примеру, утверждение "христиан" из церкви гомосексуалистов и лесбиянок, что:

...всякий мужчина, который не совокупляется с другим мужчиной..., проклят (анафема)...

Является нарушением учений Христа (2Иоан.1:9), потому что влияет на спасение, потому что таких учений в Новом Завете - нет (проклинающих всех, кто не является гомосексуалистом или лесбиянкой...):

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Кроме этого написано:

22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
(Лев.18:22).

9 ...мужеложники,
10 ...Царства Божия не наследуют.
(1Кор.6:9,10).

Так и в православии, католицизме... утверждение, что:

• ...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)...
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деян. VII вс. соб.).

Является нарушением учений Христа (2Иоан.1:9), потому что влияет на спасение, потому что таких учений в Новом Завете - нет (проклинающих всех, кто не изготавливает иконы, статуи... с целью поклонения, не поклоняется тем, кто изображён..., и не целует иконы, статуи..., в том числе, мощи [кости] "святых"...):

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Кроме этого написано:

3 Не делай ...никакого изображения (с целью поклонения...) того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов),
4 и что на земле внизу (Иисуса Христа, девы Марии, Петра, Павла),
5 ...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:3-5).

22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, Который существовал на земле в смертном человеческом теле [Евр.2:14-18], девы Марии, Петра, Павла)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

2. Как это православные, католики... не проклинают Иисуса и Его учеников, когда они проклинают всех (включая, Иисуса и Его учеников), кто не изготавливает иконы, статуи... с целью поклонения, не поклоняется тем, кто изображён..., и не целует иконы, статуи..., в том числе, мощи (кости) "святых"... (см. Деян. VII вс. соб.):

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
(1Иоан.2:6).

3. Как это Иисус и Его ученики не проклинают православных, католиков..., когда они проклинают даже Ангелов с неба, проповедующих не то, что проповедовали Апостолы:

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

Вывод: не ходите дети в класс (православную, католическую... церковь), ваш учитель фантомас... (потому что станете такими же, как фантомас...).

[Rabin]

Последовательность событий внутри цепи этих событий МНОГОВАРИАНТНА.
.
Как эта многовариантность отменяет, например, конец цепи - Суд? Никак. А узловой момент цепи - пророчество о народе от Авраама? Тоже никак. Моисей, от которого мог быть произведен новый народ, - потомок Авраама.
- имеем свободу выбора/воли: (а) Моисей согласился, (б) Моисей отказался.
Как эта многовариантность отменяет, например, конец цепи - Суд? Никак. А узловой момент цепи - пророчество о народе от Авраама? Тоже никак.

Сценарий состоит только из трех основных узловых моментов цепи событий: создание мира - спасение мира (Христос) - конец мира.
ПС Брат, я с трудом переношу все эти хвилософии, богословии, метафизики и прочую белиберду. Да и тема совсем о другом, не смотря на многовариантность постов в ней

.

Нет конечно.

Ага, значит всё таки сценарий есть:
Сценарий состоит только из трех основных узловых моментов цепи событий
Осталось обговорить его в деталях!

Ну-у-у, раз с трудом...

Позвольте откланяться, тема мне не интересна.

[Отец Димитрий]

Оповестит обязательно. Цитату дать?Нет. Я надеюсь. Как сказано: Ибо мы спасены в надежде (Рим,8:24)

Оповестит. Но будет уже поздно. Ибо если есть полное знание, зачем тогда вера? Я же, разумеется, говорю о нашем земном существовании, пока ещё можно что-то сделать.

Хорошо, что надеетесь. И я надеюсь. Думаю, мы все здесь надеемся. Но наверняка знать не можем. Поэтому не нужно больше ссылок на книгу жизни. Бог знает. Но мы тут между собой беседуем. А для человеков нужны чёткие и ясные аргументы.

[Отец Димитрий]

вот сказано, что "вы тело Христово" вы - т.е. Церковь, получается Церковь это тело Христово, но ведь у Христа есть собственная плоть. Так почему Павел сказал "вы тело Христово"?

Тело Христово - это метафора.
Но в то же время, после вознесения Христос уже не пребывает телесно в нашем материальном мире. Поэтому Церковь - это и есть тело Христово. Т.е. до вознесения Христос учил через своё материальное тело, а после вознесения Он учит через Церковь.

[Отец Димитрий]

А разве Писанием как-нибудь подтверждается подобная концепция, в которой у Бога нет времени!?

Мы говорим не о том, что у Бога нет времени. А о том, что Сам Бог существует вне времени, т.е. не ограничен рамками времени.

См. Евангелие от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Не сказано, что вначале было время или пространство, но Слово и только Слово. Всё остальное есть творение Божие, включая время и пространство.

[Двора]

Что мешает вам объединиться с другими христианами в исповедании Господа нашего? Зачем вам столько разделений и конфессий? Что не устраивает вас в единой апостольской Церкви?

Посути все напоенные одним Духом пребывают в Нем.
Каждый в той мере какая каждому уделена .
И остается только одно - возрастать , совершать путь от веры в веру от силы в силу от славы в славу .
А чтобы это совершать не нужно оглядываться по сторонам , кто что делает и делает ли.
Это труд каждого в отдельности.
Хорошо если бы было как в начале : живые Апостолы , пророки учителя говорящие в силе Духа Святого.
Но есть то что есть , мы пришли в собрания , разделенные между собой ,
а теперь возрастая в познании Господа нашего Иисуса Христа
понимаем , что там где Дух Господень там свобода , свобода от разделений
от вражды , от ересей.
К этой свободе очень многие и стремятся.
Выяснять , что кого не устраивает в вашем собрании ?
Зачем ?
Надо спешить войти во свет , найти покой душам , это достойное занятие .
Вы наверное уже поняли , что вас никто ни в чем не убедил и вы никого тоже.

[g14]

Т.е. до вознесения Христос учил через своё материальное тело, а после вознесения Он учит через Церковь.

Учение Православной Церкви практически полностью противоположное учению Христа.

[Frelst]

Мы говорим не о том, что у Бога нет времени. А о том, что Сам Бог существует вне времени, т.е. не ограничен рамками времени.

И я о том же.

См. Евангелие от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Не сказано, что вначале было время или пространство, но Слово и только Слово. Всё остальное есть творение Божие, включая время и пространство.

Как я уже писал ранее в сообщении, которое Вы, по всей видимости пропустили: "время и пространство являются внешними категориями по отношению к нам и внутренними категориями по отношению к Богу.

Бог реализовал внутреннюю логику Своего бытия в нашем мире(Рим.1:19-20) для того, чтобы мы могли лучше понять Его. Поэтому мы можем утверждать, что как время, так и пространство у Бога есть."

Мира, в котором мы живем, не существовало. Поэтому все, включая создание времени и пространства - создал Бог. Но в Боге есть свое собственное течение времени, которое простирается в бесконечность в будующем и в бесконечность в прошлом. При этом, временной отрезок существования нашего мира линейно проецируется на бесконечность/прямую/ времени Божьего.

Говорить же о том, что Бог живет вне времени значит заявлять, что наш отрезок времени проецируется на точку времени Божьего, т.е. в Божьем бытии все пересекается в одной точке. Можно было бы в принципе представить себе такую картину, но к счастью, данная концепция противоречит Писанию.

[Двора]

Т.е. до вознесения Христос учил через своё материальное тело, а после вознесения Он учит через Церковь.

НЕт не так, обетование что будет послан Дух Утешитель , Он научит и наставит на всякую истину.
К тому же надо позаботиться иметь Бога в разуме , вот когда Бог записывает Свои законы в сердце человека и в мыслях , тогда Учитель внутри человека и нет необходимости учить один другого, но все научены Богом.
В этом суть Нового Завета.

[Просто Иван]

НЕт не так, обетование что будет послан Дух Утешитель , Он научит и наставит на всякую истину.
К тому же надо позаботиться иметь Бога в разуме , вот когда Бог записывает Свои законы в сердце человека и в мыслях , тогда Учитель внутри человека и нет необходимости учить один другого, но все научены Богом.
В этом суть Нового Завета.

Здравствуйте Двора.

И не так тоже. На земле, всегда был Свидетель от лица Божьего. Сначала, Богом избранные люди, потом Богоизбранный народ и в конце, Церковь. Та, какую врата ада, не одолеют.

От нее, все вновь прибывшие и получают начальное, в крещении и свидетельстве. И врата ада, ее не одолели.

А кто, куда потом идет, одному Богу известно и промыслу Его.

Мир вам.

[Просто Иван]

Верить можно в невидимое. Вера - она же вера в невидимое.
Что тогда есть Церковь в которую можно верить?

Приветствую.

Это та Церковь, на какую и указывает Бог, верующему. По мере приближения Бога, к человеку, идущего Путем узким. Согласно обетованию, Сына Божьего.

Когда, к верующему в невидимое и исполняющему заповеди Иисуса, приходят наконец все Трое, как Один.

Мир вам.

[JURINIS]

Приветствую.

Это та Церковь, на какую и указывает Бог, верующему. По мере приближения Бога, к человеку, идущего Путем узким. Согласно обетованию, Сына Божьего.

Когда, к верующему в невидимое и исполняющему заповеди Иисуса, приходят наконец все Трое, как Один.

Мир вам.

Спасибо!
Верю в такую Церковь.
Мир вам.