Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Йицхак]

Уважаемый Александр, я буду с вами откровенный и позволю себе высказать гипотезу, что неодолевание вратами ада это не выпускание из ада через врата ада праведников на волю, а то, что притяжение ада которое осуществляется посредством врат ада не втянет в ад праведников.

Боюсь, что Давид с Вами не согласен: он был в полной уверенности, что не смотря на всю свою праведность, он 200% обязательно будет в аду. Равно как и на 200% был уверен, что врата ада его не одолеют: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления (Деян,2:27)

У меня есть сильный аргумент - праведник на суд не приходит, и поскольку всякий оказавшийся в аду фактически оказался на суде, то не оказаться на суде - есть не оказаться в аду.

Ну, тогда Вам просто нужно показать праведника, который (1) не умер физически, (2) после смерти не был закопан в землю.

А то, что праведник на суд не приходит - однозначно. Суд, он ведь после второго воскресения, а те, кто воскреснет в первом воскресении - те будут царствовать со Христом еще до того суда. Какой же им суд? Конечно они на него не пойдут.
Точнее пойдут, но не в качестве судимых, а в качестве судей (1 Кор,6:3; Дан,7:10).

[g14]

Там обещание Христа что Он создаст Церковь, и Он создал её, так какая же из всех, ныне существующих подходит под библейское описание Невесты?

Повторяю: и обещание на бумаге, и описание на бумаге, и церковь на бумаге.
Все основано на вере в текст на бумаге, написанной Православно-Католической церковью до их разделения.

[Индепендент]

Повторяю: и обещание на бумаге, и описание на бумаге, и церковь на бумаге.
Все основано на вере в текст на бумаге, написанной Православно-Католической церковью до их разделения.

То есть вы тому ,что записано в слове Божьем - Библии совсем не верите?

[Скурпулезный]

Боюсь, что Давид с Вами не согласен: он был в полной уверенности, что не смотря на всю свою праведность, он 200% обязательно будет в аду. Равно как и на 200% был уверен, что врата ада его не одолеют: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления (Деян,2:27)

вот специально, чтоб так не понимали Давида Иисус и рассказал притчу про богача и Лазаря, а именно:

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 26:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

А вы уважаемый Йицхак молитесь за упокой Давиду, просите Бога перевести Давида из ада в рай?

[Скурпулезный]

Боюсь, что Давид с Вами не согласен: он был в полной уверенности, что не смотря на всю свою праведность, он 200% обязательно будет в аду. Равно как и на 200% был уверен, что врата ада его не одолеют: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления (Деян,2:27)

вот специально, чтоб так не понимали Иисус и рассказал притчу про богача и Лазаря, а именно:

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 26:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

А вы уважаемый Йицхак молитесь за упокой Давиду, просите Бога перевести Давида из ада в рай?

[Скурпулезный]

Боюсь, что Давид с Вами не согласен: он был в полной уверенности, что не смотря на всю свою праведность, он 200% обязательно будет в аду. Равно как и на 200% был уверен, что врата ада его не одолеют: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления (Деян,2:27)

вот специально, чтоб так не понимали Иисус и рассказал притчу про богача и Лазаря, а именно:

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 26:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

А вы уважаемый Йицхак молитесь за упокой Давиду, просите Бога перевести Давида из ада в рай?

[Скурпулезный]

Боюсь, что Давид с Вами не согласен: он был в полной уверенности, что не смотря на всю свою праведность, он 200% обязательно будет в аду. Равно как и на 200% был уверен, что врата ада его не одолеют: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления (Деян,2:27)

вот специально, чтоб так не понимали - Иисус и рассказал притчу про богача и Лазаря, а именно:

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 26:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

А вы уважаемый Йицхак молитесь за упокой Давиду, просите Бога перевести Давида из ада в рай?

[Йицхак]

вот специально, чтоб так не понимали Давида Иисус и рассказал притчу про богача и Лазаря, а именно:

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 26:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Ну, значит Давиду, Иову и пр. никогда запазуху Авраама не попасть
Лазарь ведь помните куда попал?

А вы уважаемый Йицхак молитесь за упокой Давиду, просите Бога перевести Давида из ада в рай?

Нет. Во-первых, евангельские христиане за упокой не молятся, во-вторых я ни разу не сомневаюсь, что врата ада Давида в воскресение праведных не одолеют.

[Отец Димитрий]

И Святое Писание, и Святое Придание - стали считаться и называться святыми именно по решению Церкви, одной и той-же Церкви...

Отделять Писание от Предания стали лишь после очередного разделения Церкви, тогда, когда из Католической Церкви вышел протестантизм, избравший своим основанием на этот раз "Sola Scriptura", только Писания.

Но "только Писания" избирали своей основой не они первые.
Первые взяли за основу Писания книжники - фарисеи и саддукеи, распявшие Христа. За что распяли? За то, что не учил по Писаниям, а учил тому, что говорил Отец Небесный.

Так что в своей приверженности Писаниям протестанты уподобились иудеям начала нашей эры.
Но зато католики и православные уподобляются другим иудеям, современным.
Как те своей основой берут уже не Тору, а комментарии к ней, Талмуд,
так и КЦ/ПЦ основывает свои вероучения не на писаниях, а на комментариях к ним.

Осталось только прийти Тому, через Которого говорил Отец...
Но если Христос придет - ни кто не примет Его. Потому что учить будет не по Писаниям. Опять предадут анафеме, снова убьют...
100% !

Я, если Вы обратили внимание, не говорю ни о Католической церкви, ни о Православной. Я говорю о единой вселенской апостольской Церкви. Вполне допускаю, что в ныне существующей земной Церкви (со всеми её ветвями) присутствует неустроенность. Но дело не в этом! Если есть ошибки, то их надо исправлять. Дело-то в другом! В том, что протестанты принципиально отвергают Церковь, поддаваясь своей гордыне и страстям. Воистину, гляжу на них и вижу фарисеев.

[Отец Димитрий]

Дмитрий, очень не хотел огорчать вас. Но послушайте.

Христос по вере в Него создаст Церковь и врата ада ее не одолеют.
Это знаю. Верю Христу как в Первопричину всего, а Церковь - есть следствие. Но вера должна быть в источник, иначе не будет Церкви.
Ведь по вере будет нам.
К тому же не верю в церковную иерархию - в первой церкви из учеников Христа ее не было. Иерархия в католической и православной церквях - имеется. Есть она и в иных церквях так же. Не верю в церковь - в ней всякое бывает.
А Христос всегда чист, всегда с тобой, где бы ты ни был.
Не предаст, не огорчит, не солжет, не загрузит жизнь ненужным баластом, не проклянет, не оставит на произвол судьбы, а подскажет как выбраться из проблем. А в церкви, опять же говорю, всякое бывает. Церкви имеют свойство возникать и пропадать. А Он всегда есть как любовь.

А вот, если есть Вселенская церковь святых на Земле и на Небе и Ангелов и Бога-Христа, то тогда в такую не грех и поверить.
Вот только есть ли она? Вы скажете - "Да, есть. Это католическая церковь."
Да, может быть сейчас католическая церковь лучшая церковь. Но, опять же, всегда ли она такой была, и будет ли всегда?..
История не дает поводов утвердиться в вере в церковь. Увы.
Но зато вся вера - Христу! Понимаете - Он один достоин и веры и любви и славы!

А где ваша церковь, если не секрет? В какой стране? И если я не прав, тогда переубедите меня - и переду в вашу страну.
Только думаю в принципе веры в церковь как таковую быть не может.
Это грандиозная ошибка многих верующих.

Нельзя верить овцам, если есть Пастух. Пастуха слушать надо.
Если Пастух и овцы - это церковь. То все равно, я в церкви верю Пастырю Иисусу Христу. Хорошо, если вера в Церковь подразумевает веру во Христа в церкви - тогда я верю в такую Церковь, в которой
вера во Христа - приоритетнейшее, обязательнейшее условие.
А не в любую церковь, именуемую себя самой-самой истинной
Христовой Невестой и еще требующей к себе веры.

Если условием Церкви является абсолютное единение верующих
со Христом в Духе Святом - верю в Церковь. Но только, если абсолютное единение. Однако реалии мира сего об этом не говорят.
И царство Христа не от мира сего.

То есть, брат Дмитрий, очень хочу не огорчать вас. Но вот, говорю видно страшно обидные вещи для вас. Но радуйтесь - в вас есть Он!!!
Потому вы все равно брат мне. И много благословений от Господа нашего вам желаю!

Да, условием Церкви является абсолютное единение верующих со Христом в Духе Святом. И никак иначе! Протестанты, следующие букве Писания, совершенно оторвались от его духа. Христос пришёл на землю, чтобы спасти весь род человеческий. А протестанты, увы, ищут спасения только для себя, любимых. Вот что меня огорчает.

[Отец Димитрий]

[quote=semon;1708562]

Ватикан-"государство в государстве",-как всегда "узаконеные" ветви церквей стараются оправдаться от того что делается в реальности,тем что должно было бы быть в принципе по их же вероучению.

Вот в чём и спор то !, против чего и протестуем!, не церковь сама по себе донесла, а по воле Божией осталось Слово потомкам. Как же говорим что всё делает Бог и не чего не делается без воли Его,и тут же
умаляем дело Божие, отдавая заслуги человекам, хотя и называющими себя вначале по прозвищу придуманному, а потом добавляют:- Христиане.

Мы здесь не обсуждаем Ватикан. Мы говорим о единой вселенской апостольской Церкви.

Воля Божия - это не магическая сила. Воля Божия проявляется через Церковь. Когда мы говорим, что Церковь сделала то-то и то-то, подразумеваем, что Бог через Церковь сделал то-то и то-то.

[Йицхак]

А протестанты, увы, ищут спасения только для себя, любимых. Вот что меня огорчает.

А для кого еще они должны искать спасения?

[Отец Димитрий]

[quote=g14;1708980]

На бумаге, semon, на бумаге. В Библии.

Церковь - на бумаге?! Вот уж чудеса... Почему бы тогда Христу было не написать просто трактат и оставить до лучших времён? Нет, Христос НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ. Он Сам создавал Церковь, призывал учеников, учил... Своим примером учил, а не заставлял апостолов зубрить Тору...

[Отец Димитрий]

Потому, что ад это не место, где черти со сковородками грешников жарят, а преисподняя земли (Иов,11:8; Ефес,4:9).
По современному - грунт (глубина, куда покойников зарывают).

Христос говорит врата ада (врата грунта) Церковь не удержат. Почему? Какая из деноминаций сейчас закопана в грунт, чтобы "врата" её держали?
Никакая.
Речь о тех, чьи имена записаны в книгу жизни, они и составляют Церковь (вне зависимости от своей деноминации).
А врата ада не удержат - это о первом воскресении (воскресении праведных). Праведники, составляющие Церковь, воскреснут, а прочие не воскреснут до страшного суда.

Поэтому и сказано "врата ада не одолеют": для праведников эти "врата" откроются и никого в аду (преисподней, грунте) не удержат, а прочих "врата" одолеют как миленьких - так и останутся лежать в своей могиле до страшного суда.

Замечательная словесная эквилибристика. Ад мы заменили грунтом. А Бог, наверное, сидит на облачке и оттуда за нами наблюдает...

Каждая из деноминаций закопана в грунт... Совершенно бессмысленная фраза. Что Вы имеете в виду?

Христос не говорит, что врата ада Церковь не удержат. Но врата ада не одолеют. Это большая разница.

Речь о праведниках, записанных в книгу жизни... Это значит, Христос пришёл, чтобы спасти праведников? Но как же Он говорил, что не здоровым нужен лекарь, но больным?

[Отец Димитрий]

А для кого еще они должны искать спасения?

Вот! Это ключевой вопрос. Что общего между Любовью, о которой говорил Христос, и эгоизмом? Зачем вообще апостол Павел наставлял заблуждающихся? Спасся бы сам, да и ладно...