Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[vladislav_kiev]

Вы сознательно или бессознательно подменили мою мысль своей. Я не сказал, что Тора ничего не даёт для спасения. Я сказал, что Тора БЕЗ ХРИСТА ничего не даёт для спасения. А это разные утверждения.
Бог, как я уже говорил, не приватизирован ни одной культурной традицией. Поэтому, если я не еврей, то я и не обязан следовать иудейской традиции. Это вполне очевидно. И об этом не раз говорит апостол Павел.

Извините, бессознательно!
Но Бог то не изменился с тех пор как "перешел из Торы в Corpus Paulinus.

[vladislav_kiev]

Это ничего не значит. Дело не в храмах. Дело в людях.
Как, на Ваш взгляд, единая вселенская Церковь может уместиться в национальных рамках?

И не может, и не должна!
И даже в В.З. Яхве - отнюдь не племенной божок. Был и Мелхиседек, и тесть Моисеев... много было служителей Бога Истинного.

[kiriliouk]

Вы, видимо, меня неправильно поняли. Я вовсе не отвергаю Тору или Танах.

Может и неправильно. Но Ваша оценка была вполне категорична и для меня неприемлема. Тора живая.

Понимание глубин Откровения - это хорошо. Но наше знание непосредственно зависит от состояния нашего сознания и души.

Вера от слышания.
ИМХО есть три степени "прогресса":
1. Знать. Для этого нужно прочитать.
2. Понять. Для этого нужно подумать, быть может, у кого-то спросить пояснения.
3. ПРИНЯТЬ. Тут порой без Откровения не обойтись, т.к. Бог нелицеприятен и далеко не все Его истины тешат наше самолюбие.

И состояние сознания и души при этом, конечно, важно. Если обращаешься к Слову с трепетом, то можно надеяться на результат. Иначе - все будет мерещиться "втюхиванием".

Можно вдоль и поперёк изучить весь Танах, Талмуд, писания учителей Церкви. Но если ты при этом не следуешь заповедям Божиим, то что даст такое учение для твоего спасения?

Как Вы предлагаете следовать заповедям Божьим, если про них ничего не знать? Законом познается грех.

[Отец Димитрий]

Извините, бессознательно!
Но Бог то не изменился с тех пор как "перешел из Торы в Corpus Paulinus.

Нет, Бог, конечно, не изменился. Я говорю о другом. Изучение Торы, безусловно, полезно. Но к её глубокому изучению имеет смысл приступать тогда, когда человек может себе откровенно сказать, что он следует заповедям Христовым (или хотя бы старается следовать).
А если не следует, то какой прок от изучения Торы?

[Отец Димитрий]

Может и неправильно. Но Ваша оценка была вполне категорична и для меня неприемлема. Тора живая.

Как Вы предлагаете следовать заповедям Божьим, если про них ничего не знать? Законом познается грех.

Отчего же не знать? А для чего же Иисус призвал апостолов? Не для того ли, чтобы они несли Евангелие людям?

Тора живая только в том случае, если она не отрывается от Христа. Как можно принимать Слово написанное и одновременно отвергать Слово Живое?

[vladislav_kiev]

Нет, Бог, конечно, не изменился. Я говорю о другом. Изучение Торы, безусловно, полезно. Но к её глубокому изучению имеет смысл приступать тогда, когда человек может себе откровенно сказать, что он следует заповедям Христовым (или хотя бы старается следовать).
А если не следует, то какой прок от изучения Торы?

Кто следует?
А вдруг от Синая человек побежит к сиону? Как у Дж. Беньяна.

[Отец Димитрий]

Кто следует?
А вдруг от Синая человек побежит к сиону? Как у Дж. Беньяна.

Что Вы имеете в виду?

[vladislav_kiev]

Что Вы имеете в виду?

Закон - путеводитель ко Христу.
И вообще, в наших условиях практически не возможно прочитать В.З. чисто, не зная о Христе. (имею ввиду Украину и Россию, по крайней мере.
Так что сам разговор о влиянии Торы должен вестись с позиций существования ее внутри теперь уже христианской кльтуры.
В таком смысле.

[Отец Димитрий]

Закон - путеводитель ко Христу.
И вообще, в наших условиях практически не возможно прочитать В.З. чисто, не зная о Христе. (имею ввиду Украину и Россию, по крайней мере.
Так что сам разговор о влиянии Торы должен вестись с позиций существования ее внутри теперь уже христианской кльтуры.
В таком смысле.

Дорогой мой, если уж Вы ставите вопрос таким образом, то ветхозаветный закон в современных условиях исполнить вообще НЕВОЗМОЖНО.

[Отец Димитрий]

Закон - путеводитель ко Христу.
И вообще, в наших условиях практически не возможно прочитать В.З. чисто, не зная о Христе. (имею ввиду Украину и Россию, по крайней мере.
Так что сам разговор о влиянии Торы должен вестись с позиций существования ее внутри теперь уже христианской кльтуры.
В таком смысле.

Кроме того, можете спросить у евреев, они Вам скажут, что ветхозаветный закон НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязательным для всех людей. Но только для иудеев.

[vladislav_kiev]

Дорогой мой, если уж Вы ставите вопрос таким образом, то ветхозаветный закон в современных условиях исполнить вообще НЕВОЗМОЖНО.

Совершенно верно!

[vladislav_kiev]

Кроме того, можете спросить у евреев, они Вам скажут, что ветхозаветный закон НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязательным для всех людей. Но только для иудеев.

НО он же Закон, он открывает Бога, Его отношение ко греху!
Так или иначе, в настоящее время Дух Святой открывает значение Писания В.З.
Для того, чтобы дискутировать продуктивно нам следует определить значение В.З. достаточно широко, а не только в виде популярных мнений. Да и не вижу я разногласий пока.

[Отец Димитрий]

НО он же Закон, он открывает Бога, Его отношение ко греху!
Так или иначе, в настоящее время Дух Святой открывает значение Писания В.З.
Для того, чтобы дискутировать продуктивно нам следует определить значение В.З. достаточно широко, а не только в виде популярных мнений. Да и не вижу я разногласий пока.

Давайте разберёмся, что такое вообще Завет. Завет - это договор. Договор между Богом и людьми. Ветхий Завет - это договор между Богом и народом Израиля. Поэтому предписания Ветхого Завета относятся только к народу Израиля. Ветхий Завет был нужен и важен. Но, приговорив Христа к смерти, иудеи сами расторгли этот Завет. И он утратил силу. Вместо него Христос установил Новый Завет, открытый любому человеку вне зависимости от его национальной или культурной принадлежности.

[kiriliouk]

А для чего же Иисус призвал апостолов? Не для того ли, чтобы они несли Евангелие людям?

Честно говоря, здорово пахнет демагогией, но Вы вроде не производите такого впечатления.
Развейте мои опасения и скажите - Вы лично много апостолов встречали? Именно от них Вы узнали Евангелие?

Тора живая только в том случае, если она не отрывается от Христа. Как можно принимать Слово написанное и одновременно отвергать Слово Живое?

А как можно отвергать Слово написанное? "скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии."
Как же Вы тогда собираетесь оценивать все остальное? Может, это все происки врагов, как узнать?
Это во-первых.
А во-вторых, Вы не ответили про правый глаз и правую руку. Это значит, что Вы не знаете. Но это и не страшно совсем. А еще это значит, что Вы не видите тут вопроса, что хуже.

[kiriliouk]

Ветхий Завет - это договор между Богом и народом Израиля.

"Ветхий" Завет - это дрянная поповская выдумка.

Но, приговорив Христа к смерти, иудеи сами расторгли этот Завет. И он утратил силу.

Вместо него Христос установил Новый Завет, открытый любому человеку вне зависимости от его национальной или культурной принадлежности.

Скажите, а завет с Ноем тоже теперь тю-тю? И в каждом дожде следует ожидать потопа?
Да, еще. И Бога можно теперь не слушать, ведь завет с Адамом тоже тю-тю, да?