От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[SW_Николай]

Попадись православные Давиду в его время он бы их злым дядькам предал на пробивание черепной коробки булыжниками.

Если фантазировать, то логичнее представить на этом месте протестантов. Идолопоклонство - серьезное обвинение. Это фактически отступничество от истинного Бога, которое в ВЗ каралось смертью. Так что вряд ли бы Давид с Моисеем отнеслись бы к ЕХ с пониманием.

[SW_Николай]

Нет, так НЕ написано! Мне кажется, что они имеют ввиду под "там" или рай или Царство Божие или небеса.

Так что, Вы склоняетесь к тому, что они прямо в Царстве Божием собирались? )))

Спасибо, почитаю.
Но наше общение с Димсером началось с вот этого утверждения:

Мне интересны факты 1-2 века, а не более поздние мнения.

Смотрим 17 главу Мученичества св. Поликарпа, епископа Смирнского:

1 Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных, увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела.


2 И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, у что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого.

3 Ибо мы покланяемся Ему, как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!



Пока что печальный факт заключается в том, что протестанты здесь решительно солидаризуются с иудеями - против христиан..

[SW_Николай]

Здравствуй, Жека!

Маленькая поправочка- христианский храм не в рёбрах, а в духе...

И ещё: ребро- кость специфическая...безмозглая.

Так что 1Кор. 6:19 исправляем? Может Вы сразу нам дадите полный список, что и где в Писании надо поправить или удалить, чтобы оно соответствовало протестантским преданиям?

[SW_Николай]

1Co 15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Данный текст относится не к почитанию мощей, а к природе людей в Царствии Божием (см. ст. 52-54).
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:21)

1Th 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Так зачем же вы тела святых-то расчленяете?

Здесь речь о духовной и телесной чистоте и совершенстве, а не о физической неповрежденности.

[Kot]

Володя77

...вот как! А мне всегда думалось, что богословские выкладки есть объективное вопринятие текстов Писания///

тогда каждый читающий Писание уже богослов. Но Вы точно подметили «объективно». А кто эту «объективность» будет оценивать?

и, что они никак не могут зависеть от такого субъективного критерия, как наличие духовного опыта у кого-то...
У одного - меньше этого опыта..., у другого - больше... и что - это как-то влияет на ту Истину, которая излагается в богословских выкладках. Честно говоря, эти Ваши суждения меня несколько удивили.///

Ок. Вот Вам одна объективная богословская выкладка, объективно взятая из Писания рождение Господа от девы Марии. Очень жду Вашей реакции на это богословие.

Есть вера Божья (от слова Божьего)..., а есть вера бесовская (от учений бесовских). Подумайте..., какая вера у Вас лично. На Божьем ли слове базируется Ваша вера... или на чем то ИНОМ? Если на ИНОМ, то лучше поспешить исправить ее, преобразуя в веру Божью ... от Божьего слова Писания.///

Всё очень просто от беса ли вера или от Бога это проверяется каждым человеком. Православные знают как это проверяется, а остальные люди нет. Вот и вся разница.

... нет, это поведение культивируется православием, в том числе и здесь. Имена участников назвать?///

Так это Вы представили драку в храме как культивируемую православием, а не я)))). Для меня драка православных в храме лишь повод помолиться о вразумлении этих людей, которые своим поведением могут отвратить людей от Христовой веры, не только от православной, а вообще от христианства. Этот грех будет лежать на них, а не на тех, кто посмотрев на них, сломя голову бежит от храма и от христианской веры.
Но тогда появляется другой вопрос если человек не стал христианином, увидев драку в храме, но прожил жизнь по христиански, я соглашусь с ним в его воззрениях, но если человек не принимает христианскую веру на дух по другим духовным причинам, отвергая покаяние, к которому призывал Христос, отвергая милость к нищим и убогим, отвергая духовный труд по отношению к своим грехам и не считая нужным с ними бороться, и проч. и проч., тогда человек, приводящий драку в храма как пример того, что именно его отвратило от веры Христовой... такой человек для меня будет лукавить, а не говорить от чистого сердца.

Вы должны понимать, что между евангельскими и православными верующими имеется большое различие...,///

между учением христианским и христианином тоже есть различие. И его не может не быть по простой причине человек грешен на земле до тех пор, пока не войдет в чертог Небесный, где его духовные одежды или воссияют Божественным Светом или будут черны.

иду различий в том, на что они опираются.
Евангельские во всем опираются на Писание и ходят верою (а не видением.... что угодно Господу... и как ходили Апостолы (2Кор 5:7). ///

Апостолы ходили ВИДЯ проявления Духа Божья, Который их то туда, то сюда не пускал.
Апостолы видели Ангелов. Я Вам приведу массу цитат из Писания, где встреча человека с миром духовным явственна и осязаемая, как я сейчас осязаю пальцами кнопки клавиатуры.
Я не знаю на что опираются евангельские христиане, т.к. к Чаше Тайной Вечери прихожу в храм православный и с точностью исполняю заповеданное Христом - "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое; сие есть Кровь Моя".( (Мф. 26, 27). Более того, есть четкий призыв Господа - Вкусите и видите, яко благ Господь. Нужно оказывается это видеть. Не абстрактно, а глазами. Духовными? Да. А Вы знаете как это видеть духовно? Православные знают. А вот евангельские... ?

Православные же - опираются на учения человеческие и ходят тем, что видят (осязают, ощущают, обоняют...). Поэтому, для вас запах исходящий... или то, что вы ощущаете - намного важнее написанного в Писании.///

Для меня многое важно, что описано в Писании там описано и то, что можно осязать, ощутить, обонять и то, что осязать невозможно. В Писании есть ВСЁ. И это ВСЁ есть в Православии. И когда Ангел выводит Петра из темницы и то, как Ангел способен это сделать, для меня, человека верующего вполне понятно, бо руководствуюсь я живой жизнью во Христе, а не только тем, что ЧИТАЮ в Писании. Не думаю, что Вы насыщаетесь хлебом лишь прочтя хлебную вывеску на хлебном магазине. Наверно Вы все таки берете хлеб и кушаете его. Так вот читать Писание и вкушать воочию то, что там заповедано и есть истинная вера Христова во всей ее полноте.
После того, как Моисей разговаривал с Богом, народ даже смотреть не мог, так сияло всё его лицо. Вы знаете про это что-нибудь? Вы знаете как сияет лицо человека, освященного благодатью Божьей? Вы видели это когда-нибудь? Нет, не видели, бо даже не знаете как это возможно. А это было возможно как описано про Моисея в Ветхом Завете и осталось возможным в наше время. Разница только в том, что Моисей в Ветхом Завете был светел по схождению Духа на него по милости Божьей не на всё время. А после воскресения Христова эта благодать становится СТЯЖАНИЕМ (собственностью) каждого человека, уверовавшего во Христа. И каждый человек способен войти в возраст Христов уже в этой жизни, что означает освящение благодатью не только духа человеческого, но и тела человека. Тело, наше бренное тело, становится способным принимать благодать Духа Святаго, от этого оно становится уже в нашей земной жизни нетленным. И именно это нетление я явлено в православии нетление тела святых Божьих угодников. Тот мир настолько становится близок к нам, что мы можем к нему прикоснуться через нетление.

[Kot]

Kot

Это бесполезно, т.к. в православии всё основано на общении человека с Богом посредством благодатных даров Святаго Духа. Без этого условия, человек может хоть всю Библию наизусть выучить... всё бесполезно будет.

Как то на одном из общений мы затронули тему кто и как и почему пришёл ко Христу. Мы меного рассказыывали о тех чудесных событиях,которые повернули нас к христианству,а один брат служитель молчал. когда закончили говорить все, он просто сказал(он вырос в верующей семье):Я просто понял что Бог призывает служить и пошёл.
Всем почему то стало как то не по себе.

Бог всех призывает по разному. Но мало услышать Бога, нужно еще и пойти к Нему. Об этом есть притча в Писании. Думаю, Вы ее знаете. Кто-то просто молча встает и идет, а кому-то нужно десять раз повторить... а кто-то обещает, а не идет.

[ViGOS]

Дивен Бог во святых Его.

19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:19-22)

Бог чрез апостолов, их учеников и учеников учеников неразрывно по времени заповедовал о единстве во Христе и в день Пятидесятницы основал Церковь Свою.
Более того, Господь недвусмысленно сказал, что врата ада оную не поколеблют, даст Церкви Утешителя, Духа Святого, который и наставит Ее на всякую Истину.
Согласно Писания, Церковь есть Тело его и Церковь есть столп и утверждение Истины.

Здравствуй, Georgy.

Не совсем понимаю, к чему эта лекция в теме о костях, покинутых духом, освящённым некогда (и то не у всех) Духом Святым?
Хочешь сказать, что духовная Церковь едина с тленными костями- останками "храмин", в которых "не живёт ничего доброго"?

Скажите, а если некто не слушается Церкви согл. Матф.18,17, то как можно его назвать?

Читал, читал...
Так же как и знаю, о ком в частности говорят те слова- о противниках Бога, искажающих предание апостольское и учащих чтить Создателя через материальные "святыни", которые сами- же и создают...

[ViGOS]

Здравствуй, Николай!

Никто не принуждает. Просто фиксируем факт. Бог чудотворит через материальные предметы. В том числе через мощи праведников.

Скажи-ка человек, с чего ты взял, что это чудотворит Бог, а не диавол? не сказано ли о том, что антихрист будел прельщать умы людей чудесами и знамениями ложными?
Для меня например- это явный факт- чудеса, производимые после молитвы предмету или человеку- явный признак язычества и действия диавола.

Такие-же чудеса делает не малая армия народных целителей и колдунов разных мастей.

Вам на все прямая директива Бога нужна? Раз уж на то пошло, то Бог не говорил писать Евнгелия и собирать канон СП. Много чего не говорил.

А кому не нужна (говорю о духовных делах)?
Ты, к примеру веруешь по своему усмотрению, или делаешь те шаги, о которых сказано Иисусом и Духом Его через апостолов?
(Не будем опускаться до смешных разговоров о туалетной бумаге и цвете шнурков.)

А что касается собрания канона- то это следствие завета Христа о проповеди чистого Евангелия, которое Он призвал нести всем народам. А что сформирован он именно из тех книг, которые есть, то на то есть воля Господа-Вседержителя, без Которого никто ничего сделать не может. Или ты скажешь, что Бог не влиял на умы людей, утвердивших канон?

Однако и в НЗ Бог спокойно чудотворит через материальные предметы. Т.е. отнюдь не только духовно.

Хочешь снова помусолить историю с костями Елисея?
Чтож, повторюсь: со первых- это яркий духовный прообраз (чем и является для христиан Ветхий Завет) исцеления мёртвого по делам человека духом (прообразом которого является кость) святого Человека Божиего- прообраз грешной души и Христа.

А если уж ты дерзаешь говорить, что то был прообраз того, что делают сегодня православные- то иди уже до конца- во первых, кости лежали в гробнице, во вторых- тело БРОСИЛИ к костям, а в третьих, там и слова нет о том, что эти кости потом разделяли, целовали и кланялись им, так как Бог от касания к ним воскресил человека!!!

Дух Божий дышит где хочет, а не там, где православные Ему скажут дышать...

Не более, чем платки и опоясания Ап. Павла. Кстати, давно интересуюсь, как данные факты соотносятся с протестансткой парадигмой.

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
(Иак.5:14-15)

Люди, исцелявшиеся от прикосновения к вещам апостолов- в вещи ли верили?
Тень ли Петра была целитнльницей? Или может людей исцелял Господь, для свидетельства о том, что эти люди- Его рабы?
Что-то я не наблюдаю в посланиях Павла слов "бережно храните переданные вам святыни- платки, палатки и пояса, исцеляя ими и благословляя святых"... Смешно звучит, не так ли?

Посмотри на выделенные слова- елей ли исцеляет и восстанавливает?
То что было частными эпизодами, а не правилом для молитвы и исцеления- ставится еретиками во главу угла и делается догмой, необходимым условием, привязывая веру человека к материальному объекту (платку, елею, брению или опоясанию, костям и пр.), а не Духу Спасителя.

Так что 1Кор. 6:19 исправляем? Может Вы сразу нам дадите полный список, что и где в Писании надо поправить или удалить, чтобы оно соответствовало протестантским преданиям?

К живым ли людям обращается Павел или с почившими разговоривает?

Твоё ехидство направлено против тебя же- почитай православные сайты и увидишь, что ничего "исправлять" не нужно, твои собратья уже давно все "исправили" по воле духа православия...

[свящ. Евгений Л]

чудеса, производимые после молитвы предмету или человеку- явный признак язычества и действия диавола.

Такие-же чудеса делает не малая армия народных целителей и колдунов разных мастей.

39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними.
40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою.
(Деян.9:39-41)

[свящ. Евгений Л]

Дух Божий дышит где хочет, а не там, где православные Ему скажут дышать...

Судя по всему, понятия о Духе Божии у нас с вами разные, и вашего наглого духа нам и даром не надо.

[ViGOS]

чудеса, производимые после молитвы предмету или человеку- явный признак язычества и действия диавола.

Такие-же чудеса делает не малая армия народных целителей и колдунов разных мастей.

39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними.
40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою.
(Деян.9:39-41)

Да-а, свящ. ,


был бы я мирянином твоего прихода, наверно сказал бы "до чего-ж умный наш батюшка, разум из него так и прёт"....

Только я не захожанин православный, которому после бодуна не до разбирательств Святого Писания, поэтому спрошу тебя:
и что?

Дух Божий дышит где хочет, а не там, где православные Ему скажут дышать...

Судя по всему, понятия о Духе Божии у нас с вами разные, и вашего наглого духа нам и даром не надо.

То есть этими словами ты хочешь сказать, что в православии нет такого "непослушного Духа Христова", Который делает не так, как ему укажут "батюшки"?
Православный дух-исполнитель: сказано тебе исцелять через кость такую-то, значит делай своё дело... сказано от курения и боли в почках избавлять- уваж...

[FriendX]

SW_Николай

Вам на все прямая директива Бога нужна? Раз уж на то пошло, то Бог не говорил писать Евнгелия и собирать канон СП. Много чего не говорил.

Вы довольно мужественный человек из числа православных! Я тут пол года такое признание от кого нибудь пытался получить.
Вот и далее рассуждайте-если не говорил можем ли мы сказать что это Он так учил? Ну что это Его учение? Естественно нет. Это мы решили,а Писание собирали из соображения что Его Слова,а не наши вымыслы или представления.Иными словами что то вроде биографии написанной руками тех кто общался с Ним во времена Его посещения.Это совсем иной взгляд на Писание,без фанатизма,без межконфессиональной политики,просто Евангелие.То что должна распространять и чем жить Церковь.А Евангелие сожержит две главные заповеди-это отношения с(к) Богом(у) и отношения между собой. И ВСЁ!!!НИ КАКОЙ РЕЛИГИИ,НИ КАКОГО ТЕАТРА.

[FriendX]

SW_Николай

Языческую атрибутику - да отвергали. Однако почитание мощей в раннем христианстве свидетельствует о том, что святыни в Церкви были и относились к ним соответственно. Языческое государство обвиняло христиан в безбожии (отказе почитать языческих богов) это не то же самое, что атеизм в современном понимании.

Относиться к останкам людей которых уважали и любили с уважением(в смысле предать приличному захоронению) это нормально и по умолчанию понятно.
Но то что происходит с православием и "новым" христианством похоже на ту историю что вы рассказали.Странно конечно,но очень похоже.


Традиционные христиане же верят так как верили всегда и везде, а не следует посылкам, разработанным Реформаторами (оторванными от духа Апостольского Предания), в 16 веке. Вот поэтому икона ортодоксов возводит к Богу (по аналогии с именем Божиим, которое не есть Бог, но через имя Бога мы восходим к Самому Богу), а для протестанта это представляется непреодолимым препятствием. Ибо в протестантской парадигме Бог никак не связан с миром (деизм), материя мертва и безжизненна, мир существует как совокупность не связанных между собой объектов, а не как целое. О чем же в таком случае говорят факты исцеления через мат. предметы в НЗ? Как их объяснить? Зачем Бог указывает на связь там, где ее (по мнению протестантов) быть не может?

Есть и то о чём вы говорите.Но для меня лучше отказаться что либо выдумывать чем придумать нечто странное и противоречивое и далёкое от учения Христа,т.е. о чём Он не говорил(сами вы с этим то согласны).Если мы говорим миру о новом творении где представления язычников выводим как тьму на свет,то как может тут же та же Церковь смешиваться с ней? Или как можно говорить о новых переменах в музыкальной сфере когда ищут вдохновения в музыкальном твочестве древних народов и даже их религии? Что тут нового?И где то ог чём ап Павел говорил:[Флп.3:13] Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
Я не стану судить по поводу кто больше оторвался от Апостольского предания,но невооружённым взглядом вижу как Церковь получив свободу вновь погрязла в религии и театре.Этим мир не спасти,он уже получил мысль от самой Церкви,что это тёмное религиозное прошлое.Хотите сказать это Иисус так задумал?Этого хотел? Не советую рисковать.

Кстати:

О чем же в таком случае говорят факты исцеления через мат. предметы в НЗ? Как их объяснить? Зачем Бог указывает на связь там, где ее (по мнению протестантов) быть не может?

Вот вам и ответ:
[Ин.1:48] Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.

Вам неизвестна судьба этого дерева? Оно священным не стало?

[Клантао]

Вам неизвестна судьба этого дерева? Оно священным не стало?

Вы не понимаете самой сути Нового Завета. Она как раз в том, что священым (отделённым для Бога) становится всё.

[Клантао]

Сверхнаглость

Дух Божий дышит где хочет, а не там, где православные Ему скажут дышать...

Кто, как не ViGOS и иже с ним, указывают здесь Духу Святому, где Ему дышать, утверждая, что в православии Он дышать не может ("с чего ты взял, что это чудотворит Бог, а не диавол?", "Он изгоняет бесов силою веельзевула")? И ещё на ровном месте обвиняют в собственной безбожной ереси православных?

Для меня например- это явный факт- чудеса, производимые после молитвы предмету или человеку- явный признак язычества и действия диавола.

Предметам православные не молятся, хватит бредить. А людям в Писании даже апостолы "молились" - в том понимании, в каком христиане "молятся" святым, то есть просят их помолиться о них Богу.