От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[Вивьен Ли]

По Писанию
Четвертая книга Царств, глава: 13, стихи 20-21.
И умер Елисей, и похоронили его. 21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем ожил
и встал на ноги свои.

Христиане катакомбах замечали ,что при прикасании к мощям они получают исцеления
Для меня мнение первых христиан более авторитетно чем ваше мнение и мнение вашего пастора,так ,как глаза у вас закрыты и Писание вы понимаете не правильно

Вот вот, так оно и есть.

[ViGOS]

Ой, слабоват же ты, "труженик" православия Анатолий...

Заезженные и ничем не оправданные сказки сектантов повторяешь который раз!

Ну давай, расскажи-ка, будь добр, как оправдывает костепоклонение просьба Иосифа вынести его останки из Египта в землю обетованную Аврааму? Раз уж ты приводишь это как аргумент буквального подражания (а не духовного прообраза, которым он безусловно является), то нужно идти до конца- к примеру купить земельку в Израиле и вывозить туда все останки "подражателей"...

Теперь о костях Елисея. Не поленюсь спросить ещё раз: какая связь единичного случая сотворения чуда Богом (а вовсе не костями)- с выкапыванием останков, разделдением их на части, целованием их и поклонением перед ними, а также- благословлением ими народа?

Знаю, что ответ ты не найдёшь, так как по Писанию его нет- ну не делал никто такого: ни Христос такому не учил, ни апостолы Его.
А началось все с самозванцев-апостолов, сливших в угоду языческим императорам и прочим ихние-же языческие обычаи и традиции с христианством, создав приэтом того мутанта, который в наши дни при некотором тюнинге называется "православие".

[ViGOS]

"Попытки" чего? Самодовольный гордец возомнил себя судией вселенной и закатывает эль скандали, когда ему в этом праве отказывают.

Бедняга Maurerfreude... на нет ведь изойдёшь,

доказывая всем, что я себя кем-то возомнил...

[ViGOS]

Так покажите в непрерывной истории ту, которая не отступила от веры. Где она та, о которой сказал Господь, что врата ада ее не одолеют?

Ваши высказывания об отступлении Церкви ничем не отличаются от высказываний оккультистов. И они, и Вы уводите Церковь с арены миробытия под предлогом того, что Церковь пала. Дескать, сатана победил Христа. Если я неправильно Вас понимаю, то разъясни правильно. Где в истории Ваши собратья по вере? Хочу увидеть их (в разных веках), чтобы сверить их представления с Вашими. Без такой ссылки Ваши представления о правильном христианстве будут всего лишь Вашими представлениями. Ничем не лучше они будут, чем взгляды таких оккультистов, как Блаватская, Рерихи и пр.

"Бригада", смотрю, немалая подтянулась..

и все- сплошь "правдолюбы"!
Да какие речи толкают, уму непостижимо: ViGOS оказывается "уводит" куда-то Церковь Христову, говоря, что православие- секта сатанинская, а вовсе не Церковь, и приводя при этом конкретные факты отступления от учения Иисуса Христа и апостолов Его!
Да ещё ко всему прочему- якобы утверждает, что та, которую не поколеблют врата ада- пала!!!
Ай-йай-йай, хулиган какой!

Повторю для тех, кому нужно девятьсот раз повторить: православие- религия языческая, никакого отношения к Духу Святому и учению Иисуса Христа не имеющая, а несущая евангелие искажения всего, что есть в христианстве.
Церковь Христова- тело духовное непоколебимое ересями и не подвластное рамкам конфессий, тем более религий языческого толка.

[Maurerfreude]

Бедняга Maurerfreude... на нет ведь изойдёшь,

доказывая всем, что я себя кем-то возомнил...

Не Вы ли говорили от имени Отца, Духа, Христа, Писания и всех христиан? Вы. Так что мне даже ничего доказывать не пришлось. Достаточно прочитать Ваши сообщения, в которых Вы и судите, и приговоры выносите и диагнозы ставите. От Вас только и слышно, какие кругом все "язычники", "идолопоклонники" и т.д. И ни слова о Христе.

[Певчий]

"Бригада", смотрю, немалая подтянулась..

и все- сплошь "правдолюбы"!
Да какие речи толкают, уму непостижимо: ViGOS оказывается "уводит" куда-то Церковь Христову, говоря, что православие- секта сатанинская, а вовсе не Церковь, и приводя при этом конкретные факты отступления от учения Иисуса Христа и апостолов Его!
Да ещё ко всему прочему- якобы утверждает, что та, которую не поколеблют врата ада- пала!!!
Ай-йай-йай, хулиган какой!

Повторю для тех, кому нужно девятьсот раз повторить: православие- религия языческая, никакого отношения к Духу Святому и учению Иисуса Христа не имеющая, а несущая евангелие искажения всего, что есть в христианстве.
Церковь Христова- тело духовное непоколебимое ересями и не подвластное рамкам конфессий, тем более религий языческого толка.

Это не ответ. Так Вы можете убедить разве только какого-то неофита, не имеющего никакого представления ни о Библии, ни о истории Церкви. Ибо рвать на груди своей тельняшку, - дескать, я от Самого Духа Святого уверен в том, что я прав, - то не ново. Этим путем идут миллионы. Вы покажите мне своих единомышленников в истории. Ато выходит, что Церковь была только до книги Деяния Апостолов, а потом, до Вашего появления, ее будто бы и не существовало. А если существовала, то где ее след в истории? Как-то неубедительно звучат Ваши представления о Церкви.
Нет, Вы конечно можете внушать себе и дальше, что пребываете во свете. Это - Ваше право. Но для серьезной дискуссии Ваши доводы, что фантазии Мюнхаузена.

[ViGOS]

Это не ответ. Так Вы можете убедить разве только какого-то неофита, не имеющего никакого представления ни о Библии, ни о истории Церкви. Ибо рвать на груди своей тельняшку, - дескать, я от Самого Духа Святого уверен в том, что я прав, - то не ново. Этим путем идут миллионы. Вы покажите мне своих единомышленников в истории. Ато выходит, что Церковь была только до книги Деяния Апостолов, а потом, до Вашего появления, ее будто бы и не существовало. А если существовала, то где ее след в истории? Как-то неубедительно звучат Ваши представления о Церкви.
Нет, Вы конечно можете внушать себе и дальше, что пребываете во свете. Это - Ваше право. Но для серьезной дискуссии Ваши доводы, что фантазии Мюнхаузена.

Певчий, а это не Мюнхаюзен на твоей аватаре?

А то ты всё молчишь, "шифруешься"...признавайся!

Поясни, будь добр- в чьей истории должна оставить "след" Церковь Христова?
Может тот же упрек скажешь и Самому Христу? Где "след" в истории?
Почему ни один уважаемый миром историк не описывает Его дела?
Где дебаты и личное благовествование Царства императорам? Где договора и союзы с царями земными? Где "крестовые походы"?

Да, а для серьёзности дискуссии- приведи наконец аргумент в поддержку того, что вы делаете с костями...

[ViGOS]

Не Вы ли говорили от имени Отца, Духа, Христа, Писания и всех христиан? Вы. Так что мне даже ничего доказывать не пришлось. Достаточно прочитать Ваши сообщения, в которых Вы и судите, и приговоры выносите и диагнозы ставите. От Вас только и слышно, какие кругом все "язычники", "идолопоклонники" и т.д. И ни слова о Христе.

Ну, лживый человек,

себя то ты может в этом и убедишь- а вот меня и других читателей- врядли... ведь так просто открыть сообщения и прочитать, кто кого и что тут исповедует- кто говорит о пивке с водочкой в компании сатанистов, а кто о чистоте учения Иисуса Христа.

[анатолий17]

Ой, слабоват же ты, "труженик" православия Анатолий...



Теперь о костях Елисея. Не поленюсь спросить ещё раз: какая связь единичного случая сотворения чуда Богом (а вовсе не костями)- с выкапыванием останков, разделдением их на части, целованием их и поклонением перед ними, а также- благословлением ими народа?

.

Это не единичный случай,зачем придумываете?
В катакомбах христиане хоронили усопших,
там же они и собирались для служений.Христиане замечали ,что прикасаясь к останкам святых они исцелялись,так же,как воскрес человек от костей Елисея.
Это было ,это практика жизни,которую вы отвергаете.
Вы просили подвердить Писанием,я подвердил,что от мощей может быть исцеление ,вы опять не верите.
Могу так же сказать,что в православной церкви много перегибов и злоупотреблений с мощами,но факт есть факт,Бог через мощи исцеляет
Случай с Елисеем подтверждает это

[анатолий17]

Ой, слабоват же ты, "труженик" православия Анатолий...


Знаю, что ответ ты не найдёшь, так как по Писанию его нет- ну не делал никто такого: ни Христос такому не учил, ни апостолы Его.
А началось все с самозванцев-апостолов, сливших в угоду языческим императорам и прочим ихние-же языческие обычаи и традиции с христианством, создав приэтом того мутанта, который в наши дни при некотором тюнинге называется "православие".

А вот вы и не правы ,вот вам обоснование по Писанию
-------------------
Православная Церковь почитает мощами всякие останки св. угодников и мучеников, через которые Господь совершает чудеса и исцеления - будут ли это целые нетленные тела или части их, или только кости или даже части одежд св. людей. Если через все эти останки благодатию Божией совершаются очевидные чудеса, то они - мощи; если же чудес не совершается, то тела святых, хотя бы нетленные, за мощи не почитаются. Почитая мощи, Церковь, собственно, почитает благодать, действующую через останки, и прославляет Бога, дивного во святых Своих. Какого-либо обоготворения бездушных вещей и тел, в чем упрекают Православную Церковь сектанты, в действительности нет, есть только смиренное поклонение всемогуществу Господа и глубокая детская вера в благодать Духа Святаго, избирающего орудиями своих действий не только самих угодников Божиих, но и тела и всякие останки их.

Человек создан для нетления:

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2, 9).

"Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем. 1, 13).

"Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем. 2, 23).

Смерть и тление явились по зависти диавола и вследствие грехопадения:

После грехопадения человеку сказано, что он возвратиться в прах. На этом основании погребаются в землю и праведники и грешники. Но тела некоторых праведников избегают тления.

"Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть" (Прем. 1, 15).

"но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем. 2, 24),

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 6, 23).

Поэтому все потомки Адама подвержены тлению:

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные" (1 Кор. 15, 48).

Господь Иисус Христос разрушил смерть и победил грех:

"Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом" (1 Кор. 15, 55-57).

Своим Воскресением Господь даровал нам нетление:

"Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, ... открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие" (2 Тим. 1, 8, 10).

Подвергаются тлению грешники:

"Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть" (Прем. 1, 15).

Тела многих (не всех) праведников, победивших грех, не подвергаются тлению по особому о них промышлению Всемогущего Бога:

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2 Кор. 5, 17).

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные" (1 Кор. 15, 48).

"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мф. 27, 52-5З).

"ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15, 10).

"Дорога в очах Господних смерть святых Его" (Пс. 115, 6).

"Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь. Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится" (Пс. 33, 20-21).

Господь по всемогуществу Своему может прославить не только нетлением, но даровать им и бессмертие:

"Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? (Ин. 21, 22-23).

Не все святые прославлены нетлением тел:

"Дары различны, но Дух один и тот же; ... и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех" (1 Кор. 12, 4; 6).

"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе" (1 Кор. 15, 41).

Господь творит через мощи чудеса:

"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар. 13, 21).

"ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его. И при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его" (Сир. 48, 14-15).

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин. 3, 8).

"Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его" (Пс. 88, 8).

Даже одежда праведников была чудотворной:

"и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф. 14, 36).

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12).

Не все получают исцеления от св. мощей по своему неверию:

"И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил" (Мк. 6, 5-6).

Сектанты выступают против почитания св. мощей ссылаясь на Евангелие от Матфея 23,29-36 где Господь обличает украшение гробниц праведников. Но Спаситель осуждал фарисеев не за то, что они украшали гробницы праведников, а за то, что они не чтили их, а убивали и гнали пророков и мудрых как и отцы их.

Тела праведников почитались в Ветхом Завете:

"И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда"." (Исх. 13, 19).

"И двенадцать пророков - да процветут кости их от места своего! - утешали Иакова и спасали их верною надеждою" (Сир. 49, 12).

Должны они почитаться и в Новом Завете, как храмы Святаго Духа:

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор. 6, 19).

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1 Кор. 3, 16-17).

Те кто отрицает св. мощи, смеется над чудесами от них, разоряют храм Духа Святаго, ругаются над ним.

[Певчий]

Поясни, будь добр- в чьей истории должна оставить "след" Церковь Христова?

В своей истории. И частью этой истории является Священное Писание.

Может тот же упрек скажешь и Самому Христу? Где "след" в истории?

Мне нет необходимости упрекать кого-то вообще, а не только Христа. Ибо я вижу Церковь Его непобедимой в веках. Да, были отступники среди верующих. Да, были периоды нравстенного упадка. Но на догматическом уровне Дух Святой не допустил сатане исказить чистоту Веры.

Почему ни один уважаемый миром историк не описывает Его дела?

А какое мне дело до тех мирских историков, которым не было никакого дела до Христа? Меня интересуют верующие в истории Церкви. Коль были они в первом веке, то должны быть и в последующих веках. Коль Дух Святой творил деяния Свои во времена Апостолов, то и по исшествии их из мира Он не прекращал спасать людей, прилагая их к Церкви Христовой. И я такую Церковь нахожу во многих трудах (Евсевий Памфил, Сократ Схоластик, Созомен, Феодорит Кирский, Евагрий Схоластик и многие другие). А о Вашей, мифически-духовной, нет и малейшего упоминания ни в Библии, ни в трудах последующих учителей Церкви.

Где дебаты и личное благовествование Царства императорам? Где договора и союзы с царями земными? Где "крестовые походы"?

ViGOS, ну что Вы такое пишите? Почитайте выше приведенных авторов, чтобы более не писать здесь такие глупости. Если Вы являетесь нигелистом, то и не удивительно, что Вы ничего не читаете, кроме Библии (и то толкуете ее, как соблаговолит Вам Ваш господин-рассудок).

Да, а для серьёзности дискуссии- приведи наконец аргумент в поддержку того, что вы делаете с костями...

Это не мне нужно Вам что-то доказывать, а Вам. Ибо призумпцию невиновности пока никто не отменял. Не обвиняемый должен доказывать свою правоту, но обвинитель.
Я же Вам уже писал, что на догматическом уровне ПЦ не имеет никаких отступлений от Истины. А поведение отдельных "православных", на которых Вы так любите ссылаться, пусть они сами Вам то и изъясняют. Меня же Православие ничему дурному не учит. И отвечаю я прежде всего за себя и свою совесть.

[FriendX]

Вот берёт умник первый раз в жизни Библию в руки и сверяет ,а правильно ли понимает Писание ученики Иоанна Богослова,Игннатий Антиохийский и Поликарп Смирнский?

Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом (катакомбы Присциллы).

Вы уверены что Марии уже в то время дали такое имя или статус?

Если вы не знаете историю церкви ,то учитесь ,а потом ведите полемику.

История Церкви всякий раз начинается с вновь уверовавшего,не знали? Читайте:
[Мф.12:49] И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
[Мф.12:50] ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Не ожидали да?

Катакомбы Домитиллы (итал. Catacombe di Domitilla) эти катакомбы служили местом захоронения язычникам и христианам. Здесь встречаются раннехристианские символы: рыба, ягненок, якорь, голубь.

Интересно изображение голубя в особенности.Знаете Кого он символизирует?А прочитайте вот это:
[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Оказывается ещё тогда отступление началось и сейчас патриарх бывши митрополитом тоже говорил,что Дух Святый в виде голубя сходил.
Чего вы ещё тужитесь,православные? Всё до и за вас уже решили ваши учителя,вам даже мыслить самостоятельно нельзя. Ещё бы такие организации как СИ и ком. партии не возникали...есть где пример для организаций взять.

Вы понимаете что вы очерняете церковь Христову ,в лице христиан ,которые собирались в катакомбах?

Если бы вы небыли слепы,то видели что сами в этом направлении творите,а так как говорите что видите,то ваши заниятия остаются с вами.


Христиане катакомбах замечали ,что при прикасании к мощям они получают исцеления

А вы внимательно читать по слогам умеете? Читайте:И умер Елисей, и похоронили его. 21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем ожил и встал на ноги свои.
Где тут о исцелении? В упор не вижу,но вы прям настаиваите.Подчеркните слово исцеление в Вами приведённом тексте.

Гордыня ,братец ,гордыня
Гордыня сопровождается слепотой,а кто тут что то не видит? У кого гордыня? Дошло?
Кто говорит о останках как о чём то живом?Со стороны иногда на происходящее посматривайте и сами прозреете.

[ViGOS]

А вот вы и не правы ,вот вам обоснование по Писанию
-------------------

Понимаю, Анатолий- работа у тебя такая...

Когда нет фактов и конкретных доказательств- нужно громко и долго (многословно) кричаааааать!

Для убедительности можно ещё руками помахать.

Итак, вопрос остается открытым: где написаны слова Иисуса Христа или апостолов о таком "почитании" и "чудотворении"?
А учение христианское изложено в книгах Нового Завета полностью:

Цитата из Библии:

Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал...

[FriendX]

Maurerfreude

"Попытки" чего? Самодовольный гордец возомнил себя судией вселенной и закатывает эль скандали, когда ему в этом праве отказывают. От меня, очевидно, ожидают посыпания головы пеплом, раздирания одежд, катания по полу и умоления о пощаде и покаянии.

А тогда Вас то чего,закусило что ли? Или как у ребёнка когда соску кто отнимает тот вроде как враг и так же сейчас кто веру в мощи отобрать пытается тоже враг?

О чем я и говорю: вы сюда "блистать" пришли да в картишки резаться- ярмарка тщеславия как она есть.

Так Вам такому особенному и присаживаться рядом не к лицу. А вы ещё драться с играющими пытаетесь.

А я? Что я? Я фрик и лузер, а значит не могу ничем блистать "по определению".

А Вы на плоть ничего не берите,а если получили какое обличение Бога благодарите,потому как сказано:
[Пс.93:12] Блажен человек, которого вразумляешь Ты, Господи, и наставляешь законом Твоим,
[Пс.118:130] Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых.
[Иов5:17] Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай,
[Иов5:18] ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.

Если есть реальное переживание того что Бог это делает с Вами часто или каждый день,то успокоитесь,а если нет,то ничто не поможет.
[Мк.5:4] потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;

Что происходит с вами непонятно,сами разберётесь наверное?

[FriendX]

ViGOS

А про ту,зелёную записную книжку Вам ничего не известно? Ну где Лука записал что потом было,то что не вошло в Писание по причине множетства дел?
Про тайную лабораторию где Лука иконы писал тоже? Жаль...но и мне ничего не известно. Но может Анатолий знает?