Сколько можно издеваться над Православием?

[Micren]

Отличная традиция судить об истории по фильмам, дерзайте дальше.

Я не по фильмам сужу о истории. Вот по чем Вы судите непонятно. Но явно не по слову Божьему.

Только Вы не понимаете традицию, потому что Вы ее не знаете. Смею Вас разочаровать, мы молимся не мертвым, а живым, при чем тем, кто предстоит у Престола Творца и чьи молитвы возносятся к Богу как фимиам [Откр.5:8]

Я это уже слышал. У язычников тоже молились живым. Только в загробном мире они были. По разному этот мир назывался у разных народов, но суть одна и та же. Поэтому приводить этот аргумент глупо. Вы ничем от них не отличаетесь в этом смысле.

Я отделяю традиции от учения Христова. И Он, а не Вы мне пример. Потому и говорю Вам: Ни Иисус, ни иудеи этого не делали. А Вас кто научил?

[nostaw]

Если можно, цитатку из Библии про то, как Мария была поставлена на пастырьское служение, и цитатку про то, как все ученики Господа, поставленные на пастырьское служение, могут прощать грехи.

Да, я так же осмелюсь присоединится к вопросу - Эмиль, пожалуйста можно указать ссылку на Писание, в которой сказано, что я должен обращаться с покаянием к Господу именно через пастырей...

[Володя77]

ТДорогой Вы мой, тут каждый второй неопротестант называет себя святым сам! А Церковь взирает на кончину своего чада. Вот скажите, разбойник тот, что был по правую сторону Христа святой или нет?

Евангелие называет учеников Христа (Христиан) - святыми:
«Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать и мир вам» (1Фил 1:1,2).
Это послание Павла, обращенное к Христианам (святым) для их назидания в святости к их же совершенству. Эти люди жили в Филиппах (на земле), а не на Небе и Бог (устами Апостола) называет их святыми. Это же подтверждают и слова "благодать и мир вам". В отношении к находящимся на Небе, такие слова уже были бы не актуальны

«Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?...». Отсюда видно, что Павел говорит о коринфянах, как о святых. То же говорит и Апостол Петр, обращаясь к уверовавшим, которые еще не могли принимать твердую пищу, но нуждались в духовном "молоке": "Вы народ святой" (1 Пет 2:9). Да, при всей своей незрелости и духовной молодости, - они названы, именно, так

«Святой, - да освящается еще». То есть, призванный званием святым, ставший на путь спасения души (через жертву Христову) человек, должен все более и более освящаться, уподобляясь своему Искупителю и Спасителю Он уже с самого начала отделен от мира (освящен) через избрание Христом, а теперь должен подтвердить свою святость делами, достойными своего Спасителя, в процессе постоянного освящения...

«Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение Так бывает во всех церквах у святых» (1Кор. 14:26-33). То есть, в церквах угодных Богу, состоящих из святых, такой способ (метод) проведения собрания является нормой
Аналогичных мест в Писании имеется достаточно много

Верующим это нужно знать, чтобы заблуждающиеся не могли ввести их в ереси.

[алтаир]

Володя77

Евангелие называет учеников Христа (Христиан) - святыми:
«Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать и мир вам» (1Фил 1:1,2).
Это послание Павла, обращенное к Христианам (святым) для их назидания в святости к их же совершенству. Эти люди жили в Филиппах (на земле), а не на Небе и Бог (устами Апостола) называет их святыми. Это же подтверждают и слова "благодать и мир вам". В отношении к находящимся на Небе, такие слова уже были бы не актуальны

«Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?...». Отсюда видно, что Павел говорит о коринфянах, как о святых. То же говорит и Апостол Петр, обращаясь к уверовавшим, которые еще не могли принимать твердую пищу, но нуждались в духовном "молоке": "Вы народ святой" (1 Пет 2:9). Да, при всей своей незрелости и духовной молодости, - они названы, именно, так

«Святой, - да освящается еще». То есть, призванный званием святым, ставший на путь спасения души (через жертву Христову) человек, должен все более и более освящаться, уподобляясь своему Искупителю и Спасителю Он уже с самого начала отделен от мира (освящен) через избрание Христом, а теперь должен подтвердить свою святость делами, достойными своего Спасителя, в процессе постоянного освящения...

«Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение Так бывает во всех церквах у святых» (1Кор. 14:26-33). То есть, в церквах угодных Богу, состоящих из святых, такой способ (метод) проведения собрания является нормой
Аналогичных мест в Писании имеется достаточно много

Верующим это нужно знать, чтобы заблуждающиеся не могли ввести их в ереси.

Верно. Почему же вы, так же не говорите о святых в Православии?

[алтаир]

Володя77

Евангелие называет учеников Христа (Христиан) - святыми:
«Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать и мир вам» (1Фил 1:1,2).
Это послание Павла, обращенное к Христианам (святым) для их назидания в святости к их же совершенству. Эти люди жили в Филиппах (на земле), а не на Небе и Бог (устами Апостола) называет их святыми. Это же подтверждают и слова "благодать и мир вам". В отношении к находящимся на Небе, такие слова уже были бы не актуальны

«Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?...». Отсюда видно, что Павел говорит о коринфянах, как о святых. То же говорит и Апостол Петр, обращаясь к уверовавшим, которые еще не могли принимать твердую пищу, но нуждались в духовном "молоке": "Вы народ святой" (1 Пет 2:9). Да, при всей своей незрелости и духовной молодости, - они названы, именно, так

«Святой, - да освящается еще». То есть, призванный званием святым, ставший на путь спасения души (через жертву Христову) человек, должен все более и более освящаться, уподобляясь своему Искупителю и Спасителю Он уже с самого начала отделен от мира (освящен) через избрание Христом, а теперь должен подтвердить свою святость делами, достойными своего Спасителя, в процессе постоянного освящения...

«Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение Так бывает во всех церквах у святых» (1Кор. 14:26-33). То есть, в церквах угодных Богу, состоящих из святых, такой способ (метод) проведения собрания является нормой
Аналогичных мест в Писании имеется достаточно много

Верующим это нужно знать, чтобы заблуждающиеся не могли ввести их в ереси.

Володя77,
Верно. Почему же вы так не говорите о святых в Православии? И чем они не подходят под слова апостола?

[Володя77]

Вы так говорите как будто я этих молитв не читал никогда. Но поскольку я знаю православие изнутри, а не как Вы - снаружи, имею смелость сказать с уверенностью - Дева Мария не ставится наравне с Богом

К водалению, смелость некоторых, не всегда способствует говорению правды.
Мария у вас таки ставится наравне с Богом и это видно вот отсюда.
Когда ученики Христа просили Его научить их молиться, Он дал молитву "Отче наш". То есть, дал понять, что молиться нужно ТОЛЬКО Богу (Оцу Небесному). Для народа Божьего было невозможным молиться кому то еще, кроме Бога (это ясно видно из Писания). Бог для них был Тем, кому можно и нужно молиться.

Поэтому, если православие, которое тоже говороит, что оно верует в Бога Израиля, молится Марии - значит оно ставит Марию на один уровень с Богом.
В противном случае из наличия молитвы Марии, вытекает, что возможно, православие верует не в Того Самого Отца Небесного, Которуму Иисус учил и велел молиться..., а в некоторого другого..., который позволяет кроме него, молиться и еще кому-то...
Это предположение не кажется невероятным.

[Володя77]

Володя77,
Верно. Почему же вы так не говорите о святых в Православии? И чем они не подходят под слова апостола?

Это не потому, что, якобы, я лично имею желание проявлять некий волюнтаризм..., но потому что Писание не дает нам основания отступать от него. И так как в Писании не говорится о каком-то течении или (организации) под именем "православие", то и говорить нам о таковом не имеет смысла (равно как и о его предславителях, называя их названиями из Писания).

Кроме того, место из 1Кор 14 главы - уже само внятно ответило на Ваш вопрос. Прочтите это место внимательно и попробуете приложить его к православию..., сходится? Так ли проходят собрания верующих в православии??? Нет, не так..., и это известно любому человеку. Поэтому и свой вопрос могли бы и не задавать. Ваш вопрос, просто неуместен.
У святых же Божиих собрания ВСЕГДА происходили именно так, как и написано в 1Кор 14 главе..

Еще..., святые - это ученики Христа. Само православие учит, что "святые" в православии - ученики кого-то другого, а не Христа. И это дает Вам ответ на Ваш вопрос..., чем они отличаются от святых Христа.

[Micren]

Почему же вы, так же не говорите о святых в Православии?

А сами православные понимают, что святые это не только те, кого канонизировала ПЦ, а и они сами? Не припомню, чтоб в Деяниях Стефана апостолы канонизировали, а остальных за святых не считали. Просто сейчас в это слово вкладывается несколько иной смысл. И ПЦ это устраивает.

[Певчий]

А сами православные понимают, что святые это не только те, кого канонизировала ПЦ, а и они сами? Не припомню, чтоб в Деяниях Стефана апостолы канонизировали, а остальных за святых не считали. Просто сейчас в это слово вкладывается несколько иной смысл. И ПЦ это устраивает.

В Православии догматически святыми считаются все, ибо все искуплены и омыты в Крови Господа и призванны Им в чудный Свой свет (призванны - отделены, святы). А вот в аскетике святыми обычно называют тех, кто опытно явил Евангельское житие в себе самом. Это те, кто распял плоть свою со страстями, так что уже не они жили, но жил в них Христос.
Просто в неопротестантской среде нет такого понятия, как аскетическое богословие. Потому Вы невольно и преткнулись на том, что аскетическое употребление термина "святые", воспринимаете исключительно через догматику.
Не смущайтесь. В Православии есть такие нюансы, не зная которых, инославные невольно претыкаются. Ибо немудро судить о православии мерками инославного богословия...

[Гумеров Эмиль]

Если можно, цитатку из Библии про то, как Мария была поставлена на пастырьское служение, и цитатку про то, как все ученики Господа, поставленные на пастырьское служение, могут прощать грехи.

А зачем она Вам, цитатка-то? все равно все побоку будет, пока Господь сердца не коснется

[Micren]

В Православии догматически святыми считаются все, ибо все искуплены и омыты в Крови Господа и призванны Им в чудный Свой свет (призванны - отделены, святы). А вот в аскетике святыми обычно называют тех, кто опытно явил Евангельское житие в себе самом. Это те, кто распял плоть свою со страстями, так что уже не они жили, но жил в них Христос.
Просто в неопротестантской среде нет такого понятия, как аскетическое богословие. Потому Вы невольно и преткнулись на том, что аскетическое употребление термина "святые", воспринимаете исключительно через догматику.
Не смущайтесь. В Православии есть такие нюансы, не зная которых, инославные невольно претыкаются. Ибо немудро судить о православии мерками инославного богословия...

Спасибо, что разъяснили.

Интересно. Где делается это различие между догматикой и аскетикой в Писании? И неужели догматические святые не должны опытно стремиться являть евангельское житие?

[Гумеров Эмиль]

Вы очевидно читаете, я тоже читаю. А бабушки тюкающиеся лбами слушают от батюшек про протестантов и католиков - какие они еретики. И никто их не остановит!!!

Ни разу не слышал чтобы на проповеди учили, что молитвы святым нужно произносить из-за того, что простых мирян Бог не слышит. Как ни разу не слышал чтобы проповедь посвящалась протестантам и католикам. Обычно проповедь посвящается событиям из отрывка Евангелия, который читается во время Литургии, или празднику.
Т.о. даже тот, кто совсем не читает книг не может такое слышать от священника. Скорее такое впитывается на уровне сарафанного богословия.

Тут выше приводилась цитата - типа "почему Вы не Христа просите, а через кого-то" - ответ: "Мы не достойны" - это или примерно это Вам скажет большинство в Православном Храме.

Первая молитва православного христианина это Отче наш, потом Иисусу, Духу Святому, покаянные псалмы, потом уже Марии и святым. Откройте любой молитвослов.

«И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю». (Лук. 23:42-43)
Почему, Эмиль, когда вопрос не достаточно удобный многие, не только православные отвечают вопросами? Я же спросил: Господь дал полномочия мирским священникам определять кто святой, а кто нет? Какой логикой при этом пользуются священнослужители?

потому что ответ весьма прост. Глядя на кончину человека можно судить о его загробной участи. Это один из важнейших факторов признания чада Церкви святым.

Вы будете спорить, что царь Николай II был причислен к облику святых исключительно из политических соображений? Да, от всей души жалко и царя и его семью! Равно так же как и миллионы других невинноубиенных...

буду спорить!

Но это же не дает право кому бы то ни было ставить его ближе к Господу, нежели искренне раскаявшегося и умершего в тюрьме разбойника!!!

есть вещи, которые Церковь отмечает для своей паствы в качестве примера. Несомненно, в годы гонений невинно погибли сотни тысяч христиан и все они святые. Но прославляют в этом лике лиц которые были у всех на виду. Это НЕ означает, что все те неизвестные мученики дальше от Бога...

Где я себя назвал святым? Эмиль, не клевещите. Я всего лишь грешник, пытающийся найти Свет Истины!

извините, я не имел в виду Вас лично. Вот Володя77 про себя скажет что он святой, Фрелст тоже скажет и многие другие. Они уже спасенные и оправданные.

Искренне каюсь в своих грехах, но не посредством священников, ибо Господь такого не завещал!
А на вопрос Вы не ответили - опять вопрос на вопрос, причем вопрос явно бредовый задали!
P/S/ Да и на вопрос про Церковь Вы так и не ответили....

Я теперь не дискутирую по многим вопросам, которые могут занимать много времени. Для этого есть специальная литература.

[Певчий]

Спасибо, что разъяснили.

Да не за что.

Интересно. Где делается это различие между догматикой и аскетикой в Писании?

А Вы сами разве опытно того не видите в реальной христианской жизни? Да, уверовавшие во Христа становятся святыми по вере. Но вот то, о чем пишет Апостол, что уже не он живет, но живет в нем Христос, разве это не обличает Вас самого? Лично я ну никак не могу сказать о себе тоже, что имел дерзновение сказать Павел. Потому и не хочу лукавить ни перед людьми, ни перед Богом, ни перед собственной совестью, - это слово еще не мой уровень. Мне еще надлежит много потрудиться при помощи благодати Божией, чтобы взайти на те высоты безстрастия, из которых только и возможно так сказать о себе. И вот этот путь - процесс освящения, в Православии и относится к аскетическому богословию.

И неужели догматические святые не должны опытно стремиться являть евангельское житие?

Конечно, должны. Но сами себе ответьте (не для форумного сообщения), что мешает Вам произнести о себе, что уже не Вы живете, а живет в Вас
Христос? (Хотя, встречал здесь и таких самонадеянных "пророков", что дерзают так говорить. Не о Вас речь...)

[Гумеров Эмиль]

Я не по фильмам сужу о истории. Вот по чем Вы судите непонятно. Но явно не по слову Божьему.

Я о истории сужу по историческим фактам, а они говорят о том, что ранняя Церковь детей крестила, за упокоение молилась, молилась святым.

Я это уже слышал. У язычников тоже молились живым. Только в загробном мире они были. По разному этот мир назывался у разных народов, но суть одна и та же. Поэтому приводить этот аргумент глупо. Вы ничем от них не отличаетесь в этом смысле.

Вы знаете, что многие враги христианства делают такие же параллели происхождения христианства от египетских верований. Вы ничем не отличаетесь от них в этом смысле.

Я отделяю традиции от учения Христова. И Он, а не Вы мне пример. Потому и говорю Вам: Ни Иисус, ни иудеи этого не делали. А Вас кто научил?

Вы традицию не знаете, как и учения Христова. Нахватались верхушек, а глубже копнуть не хотите

[Гумеров Эмиль]

Да, я так же осмелюсь присоединится к вопросу - Эмиль, пожалуйста можно указать ссылку на Писание, в которой сказано, что я должен обращаться с покаянием к Господу именно через пастырей...

Я не говорил что именно через пастырей. Я говорил, что у пастыря есть такие полномочия. Вот что Иисус говорил апостолам, а следовательно их преемникам - епископам:
[Мф.18:18] Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.