Сколько можно издеваться над Православием?

[Певчий]

В общем ситуация ясна.

Хочется надеятся.

Хотя пример с Троицей не совсем корректен ввиду того, что хотя этот термин и не встречается в Писании, все таки божественность Отца,Сына и Духа прослеживается не только логически.
Что касается изображений, то есть запрет на поклонение чему бы то ни было созданному руками человека.

А в чем некорректность-то? Человек, который приступает к изучению Библии, должен стараться быть объективным во всем. Да, я верю в Триединого Бога. Но я честно называю вещи своими именами, что самого термина "Триединый Бог" в Писании нет. А то, что в Писании вполне можно увидеть Триединого, так то уже есть следствие откровения о Себя Самом Самого Бога, а не плод наших человеческих логических умозаключений. И, честно говоря, судя по Вашим дальнейшим рассуждениям, я не уверен, что лично Вы сами узнали об этом догмате, что Бог Триедин, именно из Библии. Скорее всего, Вы о нем услышали из другого источника - предания, хотя сами себе в том и боитесь честно признаться...

Насколько мне известно, вся логика подобных объяснений сводится к тому...

...и далее...
Простите, не хотел бы показаться невоспитанным, но я не стану Вам отвечать на дальнейшие Ваши рассуждения.
Во-первых, потому что я Вам писал не столько об иконопочитании, сколько ответил на вопрос о том, почему же православные здесь так требовали от Володи77 именно "буквы" Писания.
А во-вторых, если Вы хотите действительно серьезного конструктивного диалога по данной теме, то и подходите к такому общению конструктивно. Сперва ознакомтесь с уже сотни раз здесь изложенными позициями православных по данному вопросу, и уж только потом уточняйте конкретные нюансы Вам непонятного. А так, как Вы решили повести свою дискуссию, - с позиции Вы сверху, а все православные где-то там, внизу, - так конструктивное общение никто не начинает. Потому я и не вижу смысла вообще что-либо Вам разъяснять при такой Вашей внутренней установке. Читайте матбазу...

И "вникайте в себя и учение".

Ну и конечно же, как "сидящий в сане вышестоящего", и ощущая что имеете власть учить других и даже благословлять кого-то, Вы непременули возможностью пожелать другому того, чего не каждый святой дерзнет сказать ближнему. Ибо сказать кому-то "вникай" - то удел лишь наделенных властью.
Простите Ваше высочество, мы уж конечно как-нибудь постараемся вникать в учение (чего до Вашего пожелания наверное не делали) с Вашего благословения...

[Певчий]

С каким же упорством Вы не хотите понять очевидные вещи!
Не думаю, что Вы плохо знакомы с Писанием, тогда соотнесите деяния Православной церкви с Учением Господним. Все будет предельно ясно!
Поправьте меня, пожалуйста.

Если Вы видите во мне человека, упорно не хотящего понять очевидные вещи, то к чему обращаетесь с вопросами? Если Вы настолько хорошо осведомлены в Писании, как сами о себе свидетельствуете, то должны были знать, что Апостолы таковых (упорствующих в противлении истине) повелевают удаляться...
Почему же Вы не повинуетесь учению Апостола, а, вопреки наставлению его, вопрошаете "упорствующего"?

[Micren]

А так, как Вы решили повести свою дискуссию, - с позиции Вы сверху, а все православные где-то там, внизу, - так конструктивное общение никто не начинает. Потому я и не вижу смысла вообще что-либо Вам разъяснять при такой Вашей внутренней установке. Читайте матбазу...

Ну и конечно же, как "сидящий в сане вышестоящего", и ощущая что имеете власть учить других и даже благословлять кого-то, Вы непременули возможностью пожелать другому того, чего не каждый святой дерзнет сказать ближнему. Ибо сказать кому-то "вникай" - то удел лишь наделенных властью.
Простите Ваше высочество, мы уж конечно как-нибудь постараемся вникать в учение (чего до Вашего пожелания наверное не делали) с Вашего благословения...

Матбаза для меня-Библия. Насчет "вникай" это не я Вам говорю, а Слово Божье из Которого и слова эти. Поэтому прежде чем писать такую ерунду типа кто сверху, а кто снизу стоило почитать что нибудь кроме жития святых. Так же и благословений желал Вам Божьих, а не своих. В общем, перекрутили Вы все со своей колокольни и не вникаете не только в Слово, но и в то, что Вам пишет собеседник. И становитесь в "позу" обиженного как "настоящий" христианин. Можете показать Библией, что я не прав так покажите. А заочно напраслину возводить это не очень правильный способ ведения диалога. С такой позицией нам с Вами действительно разговаривать не о чем.

[Micren]

Для меня, ваше человеческое рассуждение так же ни чего не значит

Это хорошо. Надеюсь, Вы проверите их и свои рассуждения Библией.

Можно подумать ,что вы один любите Бога ,а все православные святые Его ненавидели

Нет. Где я писал такое? Это из разряда "сам дурак!".
Но Бог учит судить по делам. И одно из дел это исполнять Его слово.

[Micren]

На самом деле известна. Господь Сам дал нам Свой образ.
РЅРµССРєРѕСРІРѕСРЅСР№ РѕР±Саз*- Яндекс: РЅР°СР»РѕСЃС 347*СССЃ. СЃССаниС

Очень хорошо было бы, чтоб Вы показали это Писанием.

[semon]

[QUOTE]

Конечно, хочу. И, благодарение Богу, у меня есть очень хорошие обличители в лице православных святых.

Наверное это одна проблема на все конфессии, искать себе обличителей из той среды где находишся


.

А так, самочинно подвязаться, это не мое...

Самочинно это как?, честно скажу:-не понимаю этого когда самочинно, а когда по воле Божией,как же определить для себя что есть что?

Такие вопросы задавать бессмысленно и немудро. Ибо смиренный никогда не станет свидетельствовать о себе, а слушать речи самоуверенных борцов за "истину", рвущих на груди своей тельняшку, что с ними Бог - то неприятное зрелище...

Всё таки прочитав этот вопрос, кое что в голове отложится.

[Гумеров Эмиль]

Данное сообщение адресовано не для Володи77, а всем тем, кто хочет разобраться в вопросе

Иконоборческий собор 754 г.
Насколько упорно император Константин был сосредоточен на созыве этого собора видно из того, что он буквально бросил на произвол судьбы Италию, которую пядь за пядью захватывали лангобарды. Риму грозила оккупация. Папа Стефан II умолял Константина исполнить обещание и послать в Италию войска и искусных генералов, чтобы остановить наступление короля Астольфа. Но Константин отказал, всецело занятый своим иконоборческим безумием. Тогда папа вынужден был обратиться к королю франков Пипину, просить его помощи и венчать его царским венцом. Так потом и вышло. Франкские короли отняли у лангобардов Италию и подарили ее папе. Так родилась светская власть папы. Еретическое безумие византийских царей само гнало от себя прочь римскую церковь.
Собору был отведен дворец Иериа на другом берегу Босфора, между Хрисополем и Халкидоном. Замышлялся он, как вселенский. Но ни Рим, ни Александрия, ни Антиохия, ни Иерусалим на нем не были представлены. Всего собралось 338 епископов (!). Патриарх Анастасий перед тем умер. Председателем собора был Феодосий Ефесский, незаконный сын императора Тиверия III Апсимара (698-705 гг.). Столпами собора были: митрополит Антиохии Писидийской Василий Трикокав и митрополит Перги Памфилийской Сисиний Пастилла. Заседания продолжались с 10 февраля по 8 августа. 8 августа собор перешел во Влахернский храм в Константинополе. Император в преемники Анастасию избрал монаха Константина, епископа Силлейского из Пергской митрополии, и сам возвел его на патриарший престол.
27 августа на ипподроме провозглашен был и орос собора, и анафема защитникам икон: Герману Константинопольскому, св. Иоанну Дамаскину и Георгию Кипрскому.
А императора Константина отцы собора величали 13-м апостолом и возглашали: "Днесь спасение миру бысть, ибо ты, царь, искупил нас от идолов!"
Ряд мыслей и формул ороса таков: "Под личиной христианства диавол ввел поклонение идолам, убедив своими лжемудрованиями христиан не отпадать от твари, но поклоняться ей, чтить ее и почитать тварь Богом под именем Христа. Ввиду этого император собрал собор, чтобы исследовать Писание ο соблазнительных обычаях делать изображения, отвлекающие человеческий ум от высокого и угодного Богу служения к земному и вещественному почитанию твари, и по Божию указанию изречь то, что будет определено епископами".
Иконоборческие богословы принадлежали к эпохе после VI в., когда сильно распространилось влияние так называемых Ареопагитик, т. е. мистических сочинений неизвестного автора, философствующего в духе неоплатонизма и ярко популяризировавшего между прочим идею абсолютной неопределимости Божества в категориях человеческого разума. Так называемое "апофатическое" богословие. Идея невыразимости и неизобразимости Божества была самой навязчивой, модной идеей времени. Этой идеей иконоборцы и били по мышлению православных.
А так как догмат ο Боге воплотившемся тоже был после монофизитских и монофелитских споров выяснен в смысле нераздельности Божества от человечества, то иконоборцы и христологию обращали этой мистической стороной и не позволяли православным просто ссылаться на факт человечества Христа. Видимое человечество было видимо и для неверующих. Α тο, что должны видеть верующие, т. е. Божество в человечестве Христа, - это нельзя отделить от видимого просто: выйдет или арианство, или несторианство, или монофизитство. Иконоборцы аргументировали так:
"Употребление икон противно основному догмату христианства - учению ο Богочеловеке.
Если икона изображает только Божество, то получается Божество ограниченное, "описуемое" (т. е. арианство). Если Божество, слитое с плотию, - то евтихианство, монофизитство. Если одно человеческое, - то несторианство.
Да постыдятся иконочитатели впадать в богохульство и нечестие, да обратятся и перестанут изображать, любить и почитать икону Христа, которая ошибочно называется именем Христовым.
Есть единственная икона Христова - это евхаристия. Из всего, находящегося под небом, не названо другого вида или образа, который мог бы изображать Его воплощение. Итак, вот что служит иконой животворящей плоти Его!
Икона эта должна быть приготовляема с молитвой и благоговением. Что же хотел сделать этим Премудрый Бог? Ничего другого, как только наглядно показать и объяснить нам, людям, то, что сделано Им в таинстве домостроительства. Христос преднамеренно для образа своего воплощения избрал хлеб, не представляющий собой подобия человека, чтобы не ввелось идолопоклонства".
"Но может быть, можно изображать изобразимое, т. е. писать иконы Богородицы и святых? Но поскольку отвергнуто, как ненужное, первое, то не нужно и это. Христианству чужды и иудейство, и язычество, т. е. и "жертвы", и "идолы". Итак, если в церкви нет ничего чуждого (иудейского и языческого), то нужно извергнуть из нее и иконопочитание, как чуждое ей и как изобретение людей, преданных демонам".
Христианству чуждо наплодившее идолов языческое искусство. "Как можно даже осмелиться посредством низкого эллинского искусства изображать православную Матерь Божию, в которой вместилась полнота Божества и которая выше небес и славней херувимов? Или еще: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать святых, имеющих царствовать со Христом, стать сопрестольниками Ему, судить вселенную и уподобиться образу славы Его, когда их, как говорит Писание, не был достоин весь мир (Евр. 11:38). Вообще, искусство не прилично церкви, унижает ее. Недостойно христианам, получившим надежду воскресения, пользоваться обычаями народов, преданных идолослужению, и оскорблять бессловесным и мертвым веществом святых, имеющих возблистать такой славой". Затем следовали ссылки на запрещение икон в Писаниях Ветхого и Нового заветов и отцов церкви. Между прочим, приводились неизвестные теперь нам строки Феодота Анкирского (V в.). Вот они: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в Писаниях добродетелям их. Пусть скажут устраивающие иконы, какой пользы они достигли через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания? Очевидно, что это выдумка и изобретение пустого ухищрения".
По всем этим мотивам иконоборческий собор опубликовал нижеследующий орос:
"Итак, будучи твердо наставлены из богодухновенных Писаний и отцов, а также утвердив свои ноги на камне божественного служения духом, все мы, облеченные саном священства, во имя Св. Троицы пришли к одному убеждению и единогласно определяем, что всякая икона, сделанная из какого угодно вещества, а равно и писанная красками при помощи нечестивого искусства живописцев, должна быть извергаема из христианских церквей. Она чужда им и заслуживает презрения".
"Никакой человек да не дерзает заниматься таким нечестивым и неблагоприличным делом. Если же кто-нибудь с этого времени дерзнет устроить икону или поклоняться ей или поставить ее в церкви или в собственном доме или же скрывать ее, таковой, если это будет епископ или пресвитер или диакон то да будет низложен, а если монах или мирянин, то да будет предан анафеме и да будет виновен и пред царскими законами, так как он противник Божиих предписаний и враг отеческих догматов".
Но... за этим следует логически неожиданная оговорка: "Чтобы никто из предстоятелей церквей не дерзал под предлогом устранения икон налагать свои руки на посвященные Богу вещи (сосуды, одежды, завесы), на которых есть иконные изображения (είναι αυτά ενζωδα). Кто желает переделать их, пусть не дерзает на это без ведома вселенского патриарха и разрешения императора, дабы диавол под этим предлогом не уничижил церквей Божиих. И из мирских властей и подначальных мирян пусть никто не налагает рук на храмы Божии и не пленяет их, как бывало прежде от некоторых бесчинников". Очевидно, это необходимо было оговорить при наличности крайних светских иконоборцев - секуляризаторов церковных имуществ.
В заключение следовал детальный анафематизм во многих пунктах:
"Если кто замыслит представить божественный образ Бога-Слова, как воплотившегося посредством вещественных красок, вместо того чтобы от всего сердца умственными очами поклоняться Ему, превыше светлости солнечной одесную Бога в вышних на престоле славы сидящему, - анафема.
Кто неизобразимые сущность и ипостась Слова ради Его вочеловечения осмелится изображать в формах человекообразных и не захочет разуметь, что Слово и по воплощении неизобразимо, - анафема.
Кто осмелится начертывать на иконе ипостасное соединение двух природ и станет называть изображенное Христом и таким образом смешивать две природы - анафема.
Кто захочет изображать плоть Христа, соединившуюся с лицом Слова Божия разделенно и отлученно от Самого Слова, - анафема.
Кто будет изображать Бога-Слово на том основании, что он принял на себя рабский образ, изображать вещественными красками, как если бы Он был простым человеком, и будет отделять Его от нераздельного с Ним Божества, вводя таким образом четверичность в Св. Троицу, тому - анафема.
Кто лики святых будет изображать вещественными красками на бездушных иконах, которые не приносят ровно никакой пользы (!), ибо эта мысль лжива и произошла от диавола, а не будет отображать на себе самом их добродетелей - этих живых икон, тому - анафема.
Анафема от Отца и Сына и Святого Духа и святых вселенских соборов на того, кто не приемлет наш святый сей и Вселенский седьмый собор, но в каком-либо смысле отвергает его и не лобызает с полной готовностью его определений, основанных на учении богодухновенного Писания".

[Гумеров Эмиль]

* * *

Таким образом, вопрос ο почитании (в данном случае об отвержении) икон ставился восточными богословами по-восточному, т. е. богословско-метафизически, и связывался с триадологией и христологией. Выводы из православного учения ο троичном и воплотившемся Боге иконоборцы делали неправильные. Но самого учения ο боговоплощении они не искажали. Их ересь не была следствием какого-нибудь повреждения в христологии. Упреки этого рода суть полемические крайности.
Равным образом иконоборцы не тронули и почитания Богоматери, как части догмата христологического, и почитания святых. Собор 754 г. эти догматы ясно утверждает. Ничего прямо не говорит собор и ο почитании мощей святых. Но ему и нечего было возразить с точки зрения его теорий. Иконоборцы, ссылаясь на ветхозаветную заповедь, все время протестовали против поклонения вещам "рукотворным, χειροποιητα".
Этот термин - конек иконоборческой полемики с церковью. А мощи не были рукотворными. Β чем иконоборцы морально повинны, так это в фальсификации исторических документов и доказательств. Когда впоследствии на VII Вселенском соборе (787 г.) допрашивали иерархов - участников иконоборческого собора, как их могли убедить в, якобы, отеческом отвержении икон, то обнаружилась нижеследующая фальшь.
На вопрос "Читаны ли были на этом лжесоборе подлинные книги?" Григорий Неокесарийский и Феодосий Аморийский отвечали: "Нет, вот Бог! там и не видывали книг, а нас обманывали карточками" (μη, ο Θεος εκει βιβλος ουκ εφανη, αλλα δια ψευδοπιττακιων εξηπατον ημας).
А как мало точности было в этих карточках (τπιτακια), видно из того, что сделали на соборе с посланием св. Нила к Олимпиодору, епарху. Тот хотел в создаваемом им мученическом храме "поставить иконы и изобразить различные охотничьи и рыболовные сцены". Но св. Нил, осудив это ребячество (νηπιωδες αν ειη και βρεφοπρεπες), советовал "изобразить в алтаре на восточной стороне храма один только крест, ибо через один спасительный крест спасается род человеческий. А стены храма по ту и другую стороны рукой искусного живописца наполнить изображениями священной истории Ветхого и Нового заветов.
Бывшие участники Копронимова собора говорили потом на VII Вселенском соборе: "Если бы мы услышали, как отец говорит: здесь и там изобрази в храме картины Ветхого и Нового завета, - то мы не были бы до такой степени одурачены, чтобы поверить. Ведь они вместо "изобрази здесь и там" подставили "выбели - λευκανον", что сильно и обмануло нас".
Кроме прямых подделок вообще, отрывочные фразы, вырванные из контекста, легко воспринимались в тенденциозном толковании иконоборцев. Это места из отцов против языческих идолов, места, требующие почитания святых путем деятельного подражания им, т. е. места, икон вовсе не касающиеся.
Но самых решающих доказательств иконоборческие отцы ищут в высотах богословия. Они слышали и от иконопочитателей весьма убедительный психологический довод, что мы же не можем не почитать портретов чтимых нами лиц, и почему же икона Иисуса Христа не есть Его портрет? Чтобы избежать утвердительного ответа, иконоборцы впадали в максимализм. Требовали не только не изображать невидимое (Бога Отца), но и Самого Иисуса Христа, ибо в Нем - тайна неизобразимого, Божества-Логоса.
Внутренний самоподрыв этого максимализма заключается в том, что, отвергнув право на условное и частичное изображение вочеловечившегося Господа техническими средствами искусства, иконоборцы логически должны были бы отвергнуть и всякое другое отображение тайн боговедения. Например, в человеческом слове (мысли), ибо таинство Боговоплощения и "неизобразимо", и "несказанно". И надо было бы отвергнуть всякое "слово" и "богословие" и даже "слова" Священного Писания. И уж во всяком случае, этим отвергалось всякое положительное религиозное служение всей человеческой культуры. А это было сугубым абсурдом для иконоборцев, как, якобы, просветителей и "прогрессистов". Иными словами, православные богословы должны были бы вскрыть абсурдность агностицизма, ссылаясь на примитивно-антропоморфические средства всего библейского откровения ο Боге.
Православные полемисты не смогли гносеологически радикально вскрыть ложь максимализма иконоборцев. Но они строили свои возражения в этом направлении - в направлении относительности средств и орудий, данных земной церкви в ее богопознании в человеческих формах. Однако при всей относительности этих человеческих форм все-таки они приоткрывают и тайны божественные и каким-то образом причастны к абсолютному. Этот образ и метод познания, однако, не был раскрыт тогда православным богословием с достаточной философской убедительностью.
Православные сильно и тонко отвечали иконоборцам, указывая на меру догматической адекватности иконы своему первообразу. Указывали на то, что в иконе они видят не только исторический облик Христа по человеческой Его плоти, но отчасти (по мере вместимости) и отображение славы Его Божества. Православные, таким образом, не отказывались и от идеала иконы, на чем думали их "срезать" иконоборцы как на абсурде. Вот рассуждения православных, рассеянные по актам VII Вселенского собора:
"Христиане, ведая Единого Иммануила, Христа Господа, изображают Его, ибо "Слово плоть бысть". Ибо, как, изображая человека, не представляют человека бездушного, но изображенный (материально) остается одуховленным, и изображение его называется иконой (εικων) от слова "быть похожим" (παρα το εοικεναι), так точно и делая икону Господа, мы исповедуем плоть Господа обожествленной (τεθεωμενην). И все-таки икону признаем не чем иным, как только иконой, являющей собою только подражание прообразу - πρωτοτυπου.
Откуда икона приобретает Его имя и через имя приобщается к Нему и благодаря этому становится чтимой и святой (σεπτη και αγια). Ибо иное есть икона, и иное - первообраз. И никто из здравомыслящих не ищет в иконе ничего иного, как только приобщаться через имя к тому, чья эта икона, но еще не общаться по сущности. Поклоняющиеся Богу в духе и истине и иконные изображения имеют только для истолкования и для памяти (και τας εικονοκας αναζωγραφησεις εις εξηησιν και αωαμνησιν μονον εχοντες)".
В первой части этого рассуждения православные тонко подходят к мысли, что разговоры об изображении даже в человеческом портрете только одной плоти (без души) грубы и неумны. А потому и в иконе Иисуса Христа отражается отчасти и Его Божественность.
А во второй части и еще тоньше они подходят к вскрытию духовности и божественности иконы через имя Христово, ей присущее. А имя Его "приобщает" к Нему молящегося.

Эти тонкие соображения отцы собора, однако, ослабляют своими оговорками: "и все-таки", "но не по сущности", "только для истолкования и воспоминания". Все это уже в целях апологетики в атмосфере момента. Между тем в XIV в. в богословии св. Григория Паламы именно это-то сущностное общение с божественными энергиями и раскрывается. Этим уничтожаются все остатки иконоборческого рационализма и позитивизма, которые прокрались в православное богословие и давили на умы защитников икон.* * *

Главную оппозицию в деле иконопочитания императоры-иконоборцы встретили в среде монахов, и потому на монашестве сосредоточилась их особая вражда и борьба. Монахов Константин осыпал всякими бранными кличками. Объявил самое их звание неблагонадежным политически и подверг их остракизму, запретив знакомство с ними. И лакействующие публично гнали, поносили монахов и кидали в них камнями. Так что в Константинополе "и следа монашеской одежды нельзя было увидеть: все скрылись с глаз". Строптивые попадали под суд и оказывались мучениками. Монах Андрей Каливит, назвавший Константина новым Валентом и Юлианом, был засечен бичами на ипподроме (762 г.). Игумен Иоанн, отказавшийся топтать икону Богоматери, был просто казнен. Но особо глубокое впечатление произвели казни св. Стефана Нового и его учеников. Именно они заставили сравнить времена Копронима с временем Диоклетиана.
Св. Стефан подвизался на горе св. Авксентия в виду Константинополя, на другом берегу, в десяти милях от Халкидона. Напрасно пытались иконоборцы сломить его стойкость. Он был скалой для всего Константинопольского монашества. Советовал монахам не поддаваться на провокацию, скрываться и пассивно сопротивляться. Он рекомендовал в качестве главного средства спасения и эмиграцию: 1) на окраины, на северный берег Эвксинского Понта, в Крым, в Херсонес, на Кавказское побережье, 2) во владения арабов, начиная с восточных берегов Средиземного моря (Кипр, Ликия), и в патриархаты Антиохийский и Александрийский, где не было гонений, 3) в Рим и Италию. И монашество массовым образом эмигрировало по его совету.
Стефан не подписал иконоборческих постановлений и был за это вытащен насильно из своего затвора (из пещеры) и заперт с другими монахами на шесть суток без пищи. Но был выпущен, ибо император отвлекся войной с болгарами. За это время патриций Каллист подготовил в угоду императору двух лжесвидетелей. За подкуп один доносил об анафеме Стефана против императора, другой - ο преступной связи Стефана с его духовной дочерью. Лжесвидетельства не удались. Придумали заменить их провокацией. Так как император запретил новые пострижения в монашество, то с ведома императора молодой чиновник двора Георгий, придя к Стефану, прикинулся жаждущим монашества по каким-то исключительным мотивам. И был пострижен.
Через три дня Георгий бежал к императору, и тот поднял дело с демагогическим шумом. Сам перед толпой держал речь против монахов, которые-де похищают у императора любимых слуг и т. д. Возбудив часть толпы, император назначил публичную кощунственную церемонию "расстрижения" Георгия. Монашеская одежда снималась с Георгия и бросалась черни для разрывания в клочки. А Георгий, одеваемый в офицерский наряд и получая шпагу, кричал: "Вот сегодня, владыко, я одеваюсь во свет!" - "σημερον, Δεσποτα, το φως ενδεδυμαι".
Подняв толпу против монахов, император послал вооруженный отряд арестовать Стефана. Монастырь и храм были сожжены, ученики Стефана разогнаны, а сам он был истязательски бит. 17 дней его продержали в одном монастыре в Хрисополе. Сюда император послал главарей ереси Феодосия Ефесского, Константина Николийского, Сисиния Писидийского и Василия Трикокава убеждать Стефана. Но тот отвечал им словами пророка Илии к царю Ахаву. Житие рассказывает, что приведенный к самому императору Стефан вынул из своего клобука монету и спросил: "Какого наказания достоин буду я, если эту монету с изображением императора брошу на землю и стану топтать? Отсюда ты можешь видеть, какого наказания заслуживают те, кто Христа и Его Святую Матерь оскорбляют на иконах". При этом Стефан бросил монету и топтал ее. Стефан был сослан на один из островов Пропонтиды. Здесь около него собралось много монахов и чтителей икон. Через два года Стефана в цепях привезли в столицу и бросили в тюрьму претории, где оказались сидящими 342 монаха из разных мест, страдающих за иконы. У многих были урезаны носы и уши, у других выколоты глаза и отсечены руки, у иных были сожжены бороды и лица. Их тюрьма обратилась в монастырь: они молились, пели, привлекая тем народ и проповедуя иконопочитание. Стефан обратил в православие даже двух императорских посланцев. После этого его участь была решена. Стефан отдан был на растерзание специально взвинченной толпе. 28 ноября 767 г. явились в тюрьму солдаты, схватили св. Стефана, привязали веревку к ноге и потащили его по улицам, подвергая избиению и побиению камнями. Даже школьники освобождены были от уроков и выпущены на улицу, чтобы бросать камни в какого-то преступника. Тело таким образом убитого мученика было брошено в общий ров, куда кидались трупы казненных преступников, без погребения.
А.В. Карташев. Вселенские Соборы

[Гумеров Эмиль]

Да..., что касается Собора 754 года, то это, как раз был настоящий Собор (в составе 338 епископов). И его анафема на иконопоклонников была заслуженная ими (и теми, кто следует этому учению сегодня). А вот следующий соборик (спустя 30 лет), императрица Ирина собрала, большей частью, из монахов, не имеющих права голоса.
Не просветите нас, как ей удалось узаконить беззаконие, неимеющих права голоса ?

Таким образом, что мы имеем:
1)собор 754 г. не являлся вселенским, поскольку представители большей части поместных православных церквей на нем не участвовали. Количество епископов здесь роли не имеет.
2) монахи участвовали в соборах и раньше (пусть даже в меньших количествах). Вопрос, почему при определении истины не должны учитываться мнения монахов и мирян?
3) собор 754 г. вынес свои решения в результате использования откровенных подлогов, что было выяснено позже.
4) анафема иконоборческого собора не была заслуженной, поскольку исходила из неверных предпосылок понимания иконы. Кроме того, во что стали превращать храмы иконоборцы? В языческие капища, где вместо библейских сюжетов и икон стали изображаться сцены из мифологии, рыбной ловли, охоты и т.п.
5) иконоборчество было не столько религиозной силой, сколько политической, что подтверждается довольно быстрым исчезновением этой ереси с арены византийской истории в связи со сменой иконоборческого государственного аппарата.

[ma3471]

Очень хорошо было бы, чтоб Вы показали это Писанием.

Чудной Вы. Разве можно жизнь всю описать в книге одной?
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)
Вы можете гарантировать хоть чем то, что именно история про нерукотворный образ не входит в число тех, о которых умолчал Апостол?

Господь не скрижали бумажные нам оставил, а Церковь основал - живую. И Новый Завет - сборник священных книг не с неба свалился, а был составлен Церковью для своих нужд. Одни члены Церкви написали послания, Евангелия, а другие собрали и оформили их как канон.

Опять же для себя, для Церкви, чтобы был порядок, не было разночтений, было единство, чтобы устранить наносное и ложные книги якобы от Апостолов.

Так что Вы должны благодарить Церковь, вполне конкретную организацию, а не мифическое виртуальное собрание самых лучших людей на земле (как многие пропагандируют). Ту самую на чьих соборах и был собран и утвержден канон книг Нового Завета.

Апостолы не писали инструкции, а разъясняли заблуждения, увещавали, предупреждали, просили своих пасомых быть едиными и т.п.

Церковь поставлена столпом и утверждением истины, а не Писание как Коран с неба продиктованное кем то. У мусульман Коран - столп и утверждение истины.

А у нас Церковь - столп истины. Это значит, что ответы на возникающие вопросы, в том числе и по пониманию Священного Писания христиане ищут в Церкви...вполне конкретной, а не абстрактной.

Писание это конституция. Но конституция страны например не может и НЕ ДОЛЖНА содержать ответы на все мыслимые и не мыслимые вопросы возникающие по ходу жизни. Конституция дана для того, чтобы решения по тому или иному вопросу были в одном ключе согласно стратегии выбранной жизни.

Так вот например иконопочитание нисколечко не противоречит уставу жизни христиан, а наоборот очень действенное средство по многим соображениям.

В том числе и для различения живых и мертвых, тех кто живет по сути христианской веры, от тех кто ничего не понимая лишь слепо исполняет инструкции какие нашел.

[Micren]

В общем эта бойня за иконы только подтверждает, что даже в 8м. веке это не была повсеместная практика.

Более ранние источники и вовсе об этом почитании не упоминают.

Так же можно сказать и то, что те кто противились почитанию изображений строили свои доказательства на слове Божьем. А кто был за строил свои доказательства на философских размышлениях об искусстве и прочих вымыслах. Ни одного аргумента из Библии приведено не было. Так следует из предыдущих постов про соборы.

Выводы пускай каждый делает сам.

[ma3471]

В общем эта бойня за иконы только подтверждает, что даже в 8м. веке это не была повсеместная практика.

Более ранние источники и вовсе об этом почитании не упоминают.


Выводы пускай каждый делает сам.

Встречный вопрос - а что утверждает столп истины - Церковь по поводу икон?

PS Еретики были не только в 8м веке, но даже при живых Апостолах рождались ереси.
Представьте себе, что находились такие невероятно самонадеянные люди, что смели спорить и противоречить даже самим Апостолам лично!!!

[Клантао]

В общем эта бойня за иконы только подтверждает, что даже в 8м. веке это не была повсеместная практика.

Более ранние источники и вовсе об этом почитании не упоминают.

Иисус - Добрый Пастырь. II в. Роспись катакомб Св. Каллисты


Римские катакомбы. IIIIV в


Равенна (Италия), IIIIV в

И откуда иконы и их почитание у коптов, армян и прочих дохалкидонитов, отпавших от Православия задолго до 8-го века?

Так же можно сказать и то, что те кто противились почитанию изображений строили свои доказательства на слове Божьем. А кто был за строил свои доказательства на философских размышлениях об искусстве и прочих вымыслах. Ни одного аргумента из Библии приведено не было.

Можно сказать любую глупость. Но на самом деле всё было наоборот. Именно иконоборцы строили доказательства на философских размышлениях и жонглировали догматами вселенских соборов против ясного савидетельства слова Божия: "И Слово стало плотью".

[Гумеров Эмиль]

В общем эта бойня за иконы только подтверждает, что даже в 8м. веке это не была повсеместная практика.

Эта практика была повсеместной

Более ранние источники и вовсе об этом почитании не упоминают.

Вы внимательно прочитайте вышеприведенный текст, отцы 7го собора ссылались на эту практику как неотъемлемую практику Церкви. Кроме того, не только более ранние источники упоминали, но и исторические факты, которые сохранились до наших дней.

Так же можно сказать и то, что те кто противились почитанию изображений строили свои доказательства на слове Божьем. А кто был за строил свои доказательства на философских размышлениях об искусстве и прочих вымыслах.

Тот кто выражал свое мнение "против" как раз и основывался на философских измышлениях и софистике о невозможности изображения Бога и т.п. (читаем в тексте)

[Певчий]

Матбаза для меня-Библия.

Для того, чтобы вступать с кем-либо в полемику, нужно сперва ознакомиться с мнением сторон. Именно потому я и написал Вам, чтобы Вы сперва ознакомились с официальной позицией Церкви из достоверных источников. Во всяком случае, я стараюсь так обычно поступать. Потому и Вам того же порекомендовал.

Насчет "вникай" это не я Вам говорю, а Слово Божье из Которого и слова эти.

Текст Писания адресован епископу Тимофею от Апостола Павла.
Вы же, не будучи официальным учителем Церкви, употребили его по отношению к такому же «рядовому» верующему как сами в учительском тоне. И это очень хорошо было заметно на фоне общего контекста Вашего поста. Поэтому не нужно переводить стрелки на Писание. Оно не учит фамильярности и бестактности.

Поэтому прежде чем писать такую ерунду типа кто сверху, а кто снизу стоило почитать что нибудь кроме жития святых.

Вот когда Вы научитесь такому же смирению, который имел Апостол, текст которого Вы процитировали ни к месту, тогда и сможете судить о житиях святых.

Так же и благословений желал Вам Божьих, а не своих.

Очень лукавая форма благословлять. Сперва унизить человека учительским тоном, а потом «благословить», да еще и от имени Божия.

В общем, перекрутили Вы все со своей колокольни и не вникаете не только в Слово, но и в то, что Вам пишет собеседник.

Насчет того, имею ли я привычку перекручивать слова оппонентов, о том пусть судят другие

А заочно напраслину возводить это не очень правильный способ ведения диалога. С такой позицией нам с Вами действительно разговаривать не о чем.

А разве Вы пришли общаться, вести диалог?
Я Вас воспринял как человека, ищущего себе аудиторию учеников. Если я не прав, готов извиться. Но манеры ведения Вами диалогов меня смущают.