Сколько можно издеваться над Православием?

[Марго]

----православие обманом навешивает на грешных людей разнообразную атрибутику, одевает в рясы и ставит на колени перед картинками и истуканами, и полагает, что таким образом можно спастись. Короче, язычество ещё то. ...

Скажите, пожалуйста, а лютеранство - это не православие же, правда? Это протестанство, еще то которое настоящее протестагство, что берет начало от Мартина Лютера. Вы когда-нибудь бывали в лютеранских храмах на лютеранских богослужениях? Боюсь, что нет, не бывали.... иначе все ваши обвинения сразу распространились бы и на них (ну, про католиков я и говорить уже не берусь).
Дело в том, что в лютеранском храме так же в алтарях есть алтарная картина - изображения Иисуса Христа в различные моменты Его земного пребывания, лютеранские священники так же облачены в спецодежду священника, которая явно отличается от современного одеяния, а причастие принимается стоя на коленях перед алтарем, где находятся горящие свечи, крест и алтарная картина.




Подставочка для свечей

[msv1012]

Не нужно здесь размахивать справками...
Я написал Вам потому, что ознакомился с теми Вашими посланиями, которые Вы написали неподумав. Они не делают Вам чести.
В таком духе не идут на межконфессиональный диалог, если конечно Вы находите нужным, чтобы такое происходило между верующими разных деноминаций, дабы приходить к единству веры.
Я понимаю, что-то в Православии Вас может что-то смущать. Сам родом из протестантизма. Только так поспешно недопонимания не решаются. Сперва нужно научиться уважительно относиться к оппонентам.
Извините, если что не так сказал...

Мир Вам! Вообще-то я не о том спрашивал? Ну да ладно. Может Вы по-позже включите мозг. А теперь- контрольный вопрос! С чего Вы взяли, что я написал что-то не подумав? Вообще-то Христианство научило меня сначала думать, а потом писать. И с чего Вы взяли, что я хочу приходить к единству Веры с язычниками??? Я хотел-бы способствовать их спасению, но это решать не мне. Извинение принимаю, и прошу прощения тоже, если Вы меня опять не поняли.

[Певчий]

Мир Вам! Вообще-то я не о том спрашивал? Ну да ладно. Может Вы по-позже включите мозг. А теперь- контрольный вопрос! С чего Вы взяли, что я написал что-то не подумав? Вообще-то Христианство научило меня сначала думать, а потом писать. И с чего Вы взяли, что я хочу приходить к единству Веры с язычниками??? Я хотел-бы способствовать их спасению, но это решать не мне. Извинение принимаю, и прошу прощения тоже, если Вы меня опять не поняли.

Христианство не научает верующих относиться к тем, кто с ними в чем-то не согласен, с такими оборотами речи, типа "Может Вы по-позже включите мозг". Не обманывайте себя. Говоря сперва "Мир Вам!", а потом грубое слово, любовь Христова не изливается.

Ну а теперь я хотел бы у Вас уточнить, к каким "христианам" Вы сами себя относите? Я хотел бы ознакомиться с вашим учением, символом веры. Вы не дадите мне ссылку на какой-нибудь сайт, где можно найти Ваших собратьев и официально изложенное догматическое учение Вашей общины?
Жду от Вас ответа.

[msv1012]

!!!!!!!!!!

Скажите, пожалуйста, а лютеранство - это не православие же, правда? Это протестанство, еще то которое настоящее протестагство, что берет начало от Мартина Лютера. Вы когда-нибудь бывали в лютеранских храмах на лютеранских богослужениях? Боюсь, что нет, не бывали.... иначе все ваши обвинения сразу распространились бы и на них (ну, про католиков я и говорить уже не берусь).
Дело в том, что в лютеранском храме так же в алтарях есть алтарная картина - изображения Иисуса Христа в различные моменты Его земного пребывания, лютеранские священники так же облачены в спецодежду священника, которая явно отличается от современного одеяния, а причастие принимается стоя на коленях перед алтарем, где находятся горящие свечи, крест и алтарная картина.

Мир Вам! Я конечно всё понимаю, но это уже слишком! Тема-о православии! При чём здесь все остальные? Для меня все мировые религии так-же далеки от истины. Разница только в том, что протестанты-уже не язычники, но ещё не Христиане!

[ma3471]

Может я и показался Вам чудным, .......
Вы считаете, что Библия это свод правил написанных людьми и составлен Церковью для своих нужд. А я считаю, что это слово Божье, как и апостолы считали.

Ни один Апостол не держал в руках Новый Завет в той полноте, в которой он известен нам.

Слово Божие по-вашему не могло быть написано и собрано воедино разными людьми?

Я не утверждал, что Священное Писание не есть слово Божие. Я лишь напомнил Вам его происхождение.

Слово Божие Вы например имеете возможность читать лишь благодаря Церкви Бога Живаго - Церкви Христовой - Церкви Православной. Это её книга, её главная книга. Она родилась в Церкви. И сей факт ничуть не умаляет степень её богодухновенности.

Цитата из Библии: 2Тим.3:16

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Цитата из Библии: Мф.22:29

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,

Да это факт.

Сам Иисус никогда не говорил, что Закон был составлен людьми для своих нужд.

Вы что правда верите, что Библия появилась как Коран (Моххамед записывал его в состоянии исступления почти автописьмом...т.е. когда твоей рукой кто то пишет, а ты в почти безсознательном состоянии находишься)?

Впрочем, это не тема этой ветки форума.

Да нет..же.
В этом ключ к разгадке тайны нашего с Вами противостояния.

Дело в том, что вы как те фарисеи, а мы на месте Христа
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными [полями], и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно [делать]?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Мар.2:23-28)
Они знали закон, а для чего он дан, почему и для чего и какой смысл в него заложен им было равно как не понятно так и не интересно.
Для них было важно - тупо исполнять букву закона не вдумываясь в смысл происходящего.

Ну вот и поспорьте с Евсевием и Иринеем цитаты которых приведены выше, а мне с апостолами спорить смысла нет. Они были против поклонения изображениям.

Так Вы и не ответили - каков вердикт Церкви - столпа истины по поводу почитания святых образов?

И ещё вопрос - является ли для вас Церковь Христова столпом и утверждением истины?

P.S. Мысль вслух. Чего то флуда много стало. Не лучше ли по теме, а не выпендриваться?

Я выпендриваюсь по теме весьма. просто вы пока не догоняете. Потом поймёте где тут собака зарылась.

[msv1012]

Христианство не научает верующих относиться к тем, кто с ними в чем-то не согласен, с такими оборотами речи, типа "Может Вы по-позже включите мозг". Не обманывайте себя. Говоря сперва "Мир Вам!", а потом грубое слово, любовь Христова не изливается.

Ну а теперь я хотел бы у Вас уточнить, к каким "христианам" Вы сами себя относите? Я хотел бы ознакомиться с вашим учением, символом веры. Вы не дадите мне ссылку на какой-нибудь сайт, где можно найти Ваших собратьев и официально изложенное догматическое учение Вашей общины?
Жду от Вас ответа.

И всё-же Мир Вам! Честно говоря, я уже устал от Вас! Скажите честно, какое слово из сказанных мной, Вы считаете грубым!? Я отношу себя к Христианам, мой сайт, символ веры и догматическое учение-Библия, а собратьев и общину я пока не нашёл.

[Певчий]

И всё-же Мир Вам! Честно говоря, я уже устал от Вас! Скажите честно, какое слово из сказанных мной, Вы считаете грубым!?

А Вы считаете, сказать верующим во Христа людям "вы язычники" - это не грубо? Сказать человеку "включите мозг" - это уважительно?

Я отношу себя к Христианам, мой сайт, символ веры и догматическое учение-Библия, а собратьев и общину я пока не нашёл.

Но ведь в Библии написано, что у христиан должна совершаться Евхаристия. Где Вы причащаетесь тогда? Должны быть служителя, пастыри, учителя... А у Вас ничего этого нет. Также сказано, что если согрешит брат твой, то надобно сперва высказать ему то сглазу на глаз, а если не послушает, то призвать двух или трех свидетелей, а если и их не послушает, то призвать церковь... А Вы говорите, что живете по Библии. Наверное, у Вас какая-то новая Библия есть своя, позволяющая жить не так, как живут обычно христиане...

[msv1012]

А Вы считаете, сказать верующим во Христа людям "вы язычники" - это не грубо? Сказать человеку "включите мозг" - это уважительно?



Но ведь в Библии написано, что у христиан должна совершаться Евхаристия. Где Вы причащаетесь тогда? Должны быть служителя, пастыри, учителя... А у Вас ничего этого нет. Также сказано, что если согрешит брат твой, то надобно сперва высказать ему то сглазу на глаз, а если не послушает, то призвать двух или трех свидетелей, а если и их не послушает, то призвать церковь... А Вы говорите, что живете по Библии. Наверное, у Вас какая-то новая Библия есть своя, позволяющая жить не так, как живут обычно христиане...

Мир Вам! Ну во-первых, православные верят не в Христа, а в свои предания, которые противоречат Слову Божию. Во-вторых- что я ещё должен был сказать, когда я спрашивал об одном, а Вы отвечали мне о другом. В-третьих- вот это слово на "Е" в Библии я не встречал-значит оно от сатаны. Не причащаюсь нигде, так как не считаю себя рождённым свыше.А Апостол Павел предупреждал, что бывает с теми, кто участвует в причастии недостойно. Брата не имею даже биологического, не то, что духовного. Библия у меня самая обыкновенная и за исключением обрядов, я стараюсь жить по Ней. И ещё, я верю, что раз Господь привил мне любовь к Своему Слову, значит когда-нибудь, Он и в Церковь Свою меня приведёт. Надеюсь, я полностью удовлетворил Ваше любопытство. А теперь, пардон, устал. Спокойной Вам ночи.

[Micren]

Слово Божие Вы например имеете возможность читать лишь благодаря Церкви Бога Живаго - Церкви Христовой - Церкви Православной.

С чего Вы так решили?

Вы что правда верите, что Библия появилась как Коран (Моххамед записывал его в состоянии исступления почти автописьмом...т.е. когда твоей рукой кто то пишет, а ты в почти безсознательном состоянии находишься)?

Почитайте Библию. Там написано откуда это Слово.

Дело в том, что вы как те фарисеи, а мы на месте Христа
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными [полями], и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно [делать]?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Мар.2:23-28)
Они знали закон, а для чего он дан, почему и для чего и какой смысл в него заложен им было равно как не понятно так и не интересно.
Для них было важно - тупо исполнять букву закона не вдумываясь в смысл происходящего.

В том то и дело, что они не Закон исполняли, а свои предания. Если бы Вы почитали бы немного больше и были бы не предвзяты то не стали бы скрывать и следующие слова относящиеся к фарисеям и к Вам как хранителю человеческих преданий.

Цитата из Библии: Мф.15:8-9

8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

И ещё вопрос - является ли для вас Церковь Христова столпом и утверждением истины?

Безусловно. Только с чего Вы решили, что это именно православная церковь? И загляните в греческий лексикон по поводу слова ekklesia. Это ответ и на Ваш вопрос.

Так Вы и не ответили - каков вердикт Церкви - столпа истины по поводу почитания святых образов?

Найдете у апостолов оправдание этому человеческому учению тогда можно будет поговорить серьезно. А так сам вопрос некорректен.

Цитата из Библии: Ис.44:10

10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.

Цитата из Библии: Иез.14:5

3 сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им?
5 Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня.

Я выпендриваюсь по теме весьма. просто вы пока не догоняете. Потом поймёте где тут собака зарылась.

Странно, что эти слова Вы отнесли к себе. Впрочем, каждый судит по себе самому.

Давайте так. Вы покажете мне, что Иисус или апостолы учили почитать изображения. А на другие человеческие источники ссылаться не надо. Из того же Писания видно, что человек всегда искал путь попроще для себя. Как вы и сами говорите "чтоб видно было..., для напоминания..." и т.п. А тогда и поговорим серьезно.

Цитата из Библии: Гал.1:8

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Т.е. Церковь не может учить иному нежели апостолы. Это меня убедит.

[Марго]

Мир Вам! Я конечно всё понимаю, но это уже слишком! Тема-о православии! При чём здесь все остальные? Для меня все мировые религии так-же далеки от истины. Разница только в том, что протестанты-уже не язычники, но ещё не Христиане!

Мне интересно понять, чем же они уже не язычники, если придерживаются почти тех же обычаев и обрядов? Есть изображения, есть коленопреклонения, свечи, облачения - все вышеназванное вами есть, но они не язычники.... А православие только за это уже язычники. А Библии у нас одинаковые.... почти...

[Певчий]

Мир Вам! Ну во-первых, православные верят не в Христа, а в свои предания, которые противоречат Слову Божию. Во-вторых- что я ещё должен был сказать, когда я спрашивал об одном, а Вы отвечали мне о другом. В-третьих- вот это слово на "Е" в Библии я не встречал-значит оно от сатаны. Не причащаюсь нигде, так как не считаю себя рождённым свыше.А Апостол Павел предупреждал, что бывает с теми, кто участвует в причастии недостойно. Брата не имею даже биологического, не то, что духовного. Библия у меня самая обыкновенная и за исключением обрядов, я стараюсь жить по Ней. И ещё, я верю, что раз Господь привил мне любовь к Своему Слову, значит когда-нибудь, Он и в Церковь Свою меня приведёт. Надеюсь, я полностью удовлетворил Ваше любопытство. А теперь, пардон, устал. Спокойной Вам ночи.

Вы знаете, мне кажется, что здесь Вы вполне сможете отыскать себе под стать достойного брата. Рекомендую обратить внимание на Володю77. Вы с ним как две капли воды похожи... У вас должен получится настоящий тандем. А еще можете взять к себе товарища putj - и тогда у вас будет трио. А если склоните к себе тут еще одного Michael2 - то получится квартет...

[свящ. Евгений Л]

Давайте так. Вы покажете мне, что Иисус или апостолы учили почитать изображения.

Для начала о поклонении Богу перед вещественным (материальным) и видимым.
12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.
(Лук.17:12-19)
Почитательное поклонение в сторону Своего человеческого естества Он не отвергал. А человек есть изображение Божие (образ)(см. Бытие). Ежели скажете, что человека, как изображение Свое, Бог сделал, а не люди, то ответите на вопрос о Том, Кто первое изображение Свое сделал.

[Micren]

Для начала о поклонении Богу перед вещественным (материальным) и видимым.
12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.
(Лук.17:12-19)
Почитательное поклонение в сторону Своего человеческого естества Он не отвергал. А человек есть изображение Божие (образ)(см. Бытие). Ежели скажете, что человека, как изображение Свое, Бог сделал, а не люди, то ответите на вопрос о Том, Кто первое изображение Свое сделал.

Разве изображение и образ это буквально одно и то же всегда? И Бог создал Свое изображение именно? Т.е. мы выглядим как Бог?
В греч. словаре это слово куда более широкое значение имеет чем Вы пытаетесь тут сказать.
Такой логикой можно оправдать все что угодно. Например. Бог не отвергал в ВЗ поклонение Себе. Человек изображение Бога. Человек может сделать изображение себе. Человеку можно почитательно поклоняться. Значит можно почитательно поклоняться и изображению человека.

Если бы так просто было все. Но в реальности иконам придается значение более почитательного. И это не сложно заметить, если посмотреть вокруг. Каждый пусть сам смотрит, что у него в душе творится.

Иисус уже в славе Божьей и изобразить красками ее невозможно никак.

Спасибо за интересный ответ.

[Индепендент]

Наверно начинаю понимать. Похоже на экуменизм. Не находите?

В каком-то смысле, пожалуй.

[lemnik]

Мне интересно понять, чем же они уже не язычники, если придерживаются почти тех же обычаев и обрядов? А православие только за это уже язычники...

Мария! И вы туда же. На защиту Клантао и др. Стеной...
На православие, как способ веры в Бога, никто и не наезжает. Все возмущены способами опровержения несогласия этими недалекими господами.

Есть изображения, есть коленопреклонения, свечи, облачения - все вышеназванное вами есть, но они не язычники... А Библии у нас одинаковые.... почти.

Передо мною висит календарь с Рублевской Троицей. Есть!
Но этому изображению я , признавая талант Художника, и одновременно признавая это ересью (Бога не видел никто никогда), не поклонюсь. И не виноват Рублев (его так научили), не виновата бабулька, Клантао в том что они преклоняют колени перед иконой Никлая ..II Кровавого. Это из способ веры. Их так научили. Они без этого мистицизма Бога не понимают, не будут боятся и в грехах вообще погрязнут. Развалив мир раньше срока...

Да, я преклоняю колени... Перед самим Богом И только перед ним. Так как написано: "Богу одному поклоняйся и ему одному служи" (смысл, не дословно). Но не перед изображением святого...

Свечи? Придают торжественность. В моей церукви не приняты, но против них в таком виде я ничего бы не имел. Как не имею ничего против ужина с женой "при свечах" в особо торжественные дни.
Но когда моя теща покупает на свою пенсию дорогой воск и катает самодельные свечи, чем горда безумно. Думая, что этой гордыней она Богу послужила... Соблазн зти свечи.для неё...

В некоторых церквях пастыри облачаются в старинной формы наряды во время служений, в других для придания сужению особого торжества, в третьих и не знают что такое есть.... Но они не означают ничего. Никакой особой святости облаченному не придают. И если пастырь выйдет в обычном костюме - никто возмущен (я возрожденных верующих в виду имею) не будет. Оно дешевле цивиильного костюма, кстати.
Которых на часы Патриарха можно купить 30 штук.....
Об облачении православного священника, украшенного золотом и брюликами (вопреки Библии), которое на состояние по цене тянет, помолчим?

У нас Библия не почти, а в точности как у вас. Синодальный перевод знаете ли.
Только видим мы в ней совсем разное. А для кого она не авторитет, четче православных и не придумаешь. Тут чтим, а тут люди написали. Это только для попов...., но не для всех. Высших иерархов Словечко то какое - иерархи иерархии.... Очень по-Библейски?