От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[sibman]

разве он на себя ссылается?

Да он вообще ни на что не ссылается. Просто хает других христиан, и все. Вот и хочется узнать, окуда он, такой умный выискался, кто его, такого взрастил.

[Певчий]

А Ковчег разве не был изделием рук человеческих?

Да. ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ. Или вы этого не знаете?

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему
Я-то этот факт знаю, но Вы мне здесь уже несколько раз голову морочили, всячески уклоняясь от прямого ответа. Значит, Вы уже готовы признать, что Бог может действовать посредством изделий рук человеческих? Хорошо, пойдем дальше. Скажите, духовное творчество, посредством которого человек прославляет Бога, то по воле Его, или нет? На всякий случай приведу примеры такого творчества это иконопись, музыкальное творчество, написание псалмов покаянных и прославления, издание духовной литературы, помогающей новоначальным лучше разуметь слова Божьи и пр.

Также мне непонятно Ваше отвержение формулировки, «что Бог может присутствовать в мире посредством тварных предметов». Чем Вам слово «посредством» не понравилось в данном контексте мысли?
Ну а то, что Вы только что попытались ограничить «место» Неограниченному Богу, это и вовсе забавно.

"Забавно" как раз то, что вы ограничиваете присутствие Господа Бога "тварными предметами" - значит, вы придаете им некое мистическое значение? Разве это не признание наличия идолопоклонения?

С какой стати такое умозаключение? Когда я говорю Вам, что Бог может являть Свое присутствие И посредством тварных предметов, то из этого вовсе не следует вывод, что ТОЛЬКО через эти предметы Бог может являться.
А то, что Вы усматриваете в явлении Бога посредством Ковчега призыв с Его стороны к идолопоклонству, то это уже Ваши личные проблемы. Ищите их в себе и устраняйте.

Так Вы не верите в то, что Истинный Бог может обитать не в одном только «месте»? И откуда такие выводы?

С каких моих слов вы сделали такой вывод? Или вам ТАК захотелось? Ложь - позор для верующего.

Ша, женщина, без эмоций.
Читайте:

Итак, Вы признаете, что Бог может присутствовать в мире посредством тварных предметов (рукотворных предметов)?

не посредством, а в месте нахождения Ковчега. О нескольких местах одновременно - не сказано.

Разве из этих Ваших слов нельзя было сделать такой вывод? Если нет, прокомментируйте сами себя. Послушаю.

А я Вам еще раз повторяю, что я и слово «Библия» пишу с большой буквы, также, как и «Иконопочитание». Для меня эти понятия являются СВЯЩЕННЫМИ, потому что они предназначены для посвящения Богу.

Вы понимаете, Певчий, даже эти ваши слова говорят о вашем отношении к Библии - к Слову Бога на равне с миллионами человеческих поделок.
Да и Библию вы ставите ниже - судя по вашим постам - чем сказания старцев.

Не понял. Я называю Библию СВЯЩЕННОЙ Книгой, почему и пишу ее с большой буквы. И где здесь сравнение ее с теми миллионами человеческих подделок, которые я не называл Вам здесь СВЯЩЕННЫМИ. Читайте внимательно тексты оппонентов.

Также мне уже надоела отвечать на этот глупый поклеп, что Иконы заменяют Бога. Они заменяют только тем Бога, кто с таким же успехом воздает Божеские почести Библии. Но, как в случае с глупым поклонением Библии, не Библия в том виновата, а больной ум идолопоклонника, так и в отношении Икон.

Конечно - Библия, как конкретно изготовленная книга - не является проявлением Бога. Содержание этих книг - это записанное Слово - вот к нему надо относиться как к словам от Бога - и это достаточно серьезно,
а вы относитесь, как к размышлениям людей.

Не делайте от моего имени тех высказываний, которые я не делал. Где я отождествлял Библию с обычными размышлениями людей? Не будьте голословны. Жду ссылку на мои слова.

А иконы - это произведения искусства верующих(в лучшем случае) - не более того. И все чудеса, связанные с ними - можно приписать и Антихристу - ведь нигде не сказано в Слове, что Бог это сделает.
Чем не троянский конь?

Во-первых, нет здесь никаких ассоциаций с «троянским конем». Ибо икона внутри человека не молится на непонятных языках, парализуя при этом ум «молящегося».
Во-вторых, иконы создавались не для чудотворения. То, что потом через некоторые из них Господь совершал по вере молящихся чудеса это уже другой вопрос. Здесь уже верующие люди просто приняли то за данность. При этом, в ПЦ никогда не говорилось о том, что во всех случаях, которые сегодня принято называть «чудотворения», действует именно Бог. Ибо сами священники признают тот факт, что чудеса сегодня совершаться могут и ложного характера. Т.е., не нужно бросаться в крайности.

Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил:

У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью.[15]

предписания Петра I: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью».

Это я к тому - что иконы могут служить средством для злоупотреблений, Богу это не приносит славы.

Возможно, Вы будете удивлены, но здесь я с Вами полностью согласен, как и многие православные священники. Ибо против этих крайностей сегодня много пишут представители ПЦ. Только из-за этих крайностей не нужно бросаться в другую крайность отвергать Иконопочитание. Ибо Библия сегодня тоже стала орудием убийства многих душ, начитавшись которой под руководством сектантов, люди сжигают себя, морят голодом малых детей (приучают поститься), призывают вкладывать все сбережения в аферистические компании с благословения братьев-помазанников (так, что некоторые потом получают сердечные приступы), больные на голову фанатики начинают ощущать себя Ангелами-отмщения (убивая проституток и пр.). Так что, из-за таких людей запретить Библию? Маразм. Так и с Иконами. При правильном обращении с ними, нет в том никакого греха.

Кстати, жду от Вас официальных ссылок на вероучение ПЦ, где учится, что Иконам должно воздавать то же почтение, что и Богу.

написать можно все, как на заборе. Я веду речь о практическом применении икон - вы это отлично поняли и опять стрелки на вероучение.

Вот на заборе идите и пишите свои сплетни, не имеющие никакого отношения у вероучению ПЦ. Потому, пока не приведете ссылок на официальные документы, или не попросите прощения за оговор и клевету, я буду к Вам относиться как базарной сплетнице. Договорились? По моему все честно.

А то, что Вас смущает «множественное число», так это детский сад. Ибо и христиане, посвятившие себя Богу, являются во множестве своем Его священными сосудами.

но друг на друга никто не молится...

Так и иконам никто не молится. Так что зря ликуете, выставляя себя в глупом свете.

Читайте внимательно посты, чтоб у Вас не было таких глупых наездов.

Читаю внимаетельно. слив засчитан.

Пока не видно, чтоб читали внимательно.

Покажите мне документально подтвержденное отношение ПЦ к этому вопросу, которое Вы назвали «несерьезным». Жду ссылки на такой документ или извинений за распространение неправдивой информации.

Православная святоотеческая традиция включает в список смертных грехов 8 греховных страстей:[5]
чревоугодие,
прелюбодеяние,
сребролюбие,
гнев,
печаль,
уныние,
тщеславие,
гордыня.

Пьянство находится на 18 месте среди грехов против себя. Как бы между прочим, так сказать. А ведь объядение наглядно видно по "худым" служителям, в то время, когда это смертный грех в православии, то что говорить об отношении к несмертному?

Да это просто перечень грехов, который условно расставлен именно в такой последовательности.
Я в шоке от Вас Не удивлен, что Вы и Библию также читаете.

Нестойкие услышат то, что ЗАХОТЯТ услышать. И никакими внешним запретами Вы их не удержите.

а разве православные верующие не должны заботиться о нестойких?

Заботятся. Ибо православный православному рознь. Есть разные люди.

То, что мы должны стараться не подавать повода для немощных, вовсе не означает, что мы должны признавать за догму ложное отношение к тому же спиртному, да и к мясу. Ибо догматически Церковь утверждает, что мясо есть не грех, равно как и не грех пить вино. Обжираться да, грешно. Как и упиваться вредно.

а никто и не призывает к сухому закону. Вопрос об осторожном отношении к спиртному, как таковому. Водка - вообще не угодна Богу.
Настойки - это капли, не более.

Ольга, так какие проблемы? Вам уже много раз озвучили здесь православные, что дозволено пить, но не упиваться. О чем тогда диспут, если Вы сейчас уже согласились с нашим мнением?

Если бы я не говорил прежде, что озвучиваю здесь только СВОЕ разумение всего ... Ибо я помню о своей ограниченности в познаниях, почему всегда и оставляю место для коррекции своего мировоззрения, если Господь меня в том лично переубедит. А когда какой-то человек начинает выдавать свое разумение за мнение Бога, то это верный признак надменности ума о себе самом.

Что вы априори и делаете - никакие цитаты из Писания вас еще не убедили.

Конечно, не убедили. Ибо цитаты те использовались не по назначению некоторыми здесь.

К примеру, в вашей общине все отказались от спиртного, мяса и прочих радостях жизни для земного человека на догматическом уровне?

А вам бы этого хотелось? нет - такой не знаю - догматической)))

Да мне все равно, что Вы едите и что Вы пьете. Лишь бы не обижали других людей мнимой «праведностью», приписывая людям грех, который они не совершают.

А под выражением «на догматическом уровне» я имел в виду то, что у некоторых сектантов в вероучении прямо прописано: нельзя есть мясо грех; нельзя употреблять и грамма спирта, даже в лекарствах грех; нельзя переливать кровь грех; нельзя смотреть телевизор грех; нельзя читать критическую литературу о своей вере - грех; нельзя мужу и жене занимаясь сексом получать удовольствие грех; нельзя заниматься сексом без желания зачать грех; и много других «нельзя», «не прикасайся», «не вкушай», «не пей»

[nostaw]

В таком случае все ваши сообщения флуд. Потому что не по теме. Зато с обвинениями. Ну прям Вышинский, чесслово.

Может и так, только без цинизма. А что высказать свое мнение - это кого-то обвинить? Знаете, в жизни с людьми общаюсь. В большинстве случаев понимают. Кто не понимает - таит злобу. Здесь похожая ситуация. Ну вы-то неверующий вообще как бы ни при чем? Ведь так?

Я то знаю, как делать иконы и как ими пользоваться, в отличии от вас. И что вы говорите, прекрасно тоже понимаю. Не понимаю только, зачем вы все это говорите? Типа из тех людей, которые сам не ам, и другому не дам. Так надо понимать?

С чего вы взяли, что мне сей процесс как технологический - так и духовный не известен - открывайте тему - там и поговорим. Это будет правильно - или нет?
Нет - не так. Зачем вы вот все это говорите - ведь тоже сплошные обвинения... ну вам простительно... Или я не так понял - в Бога вы веруете, но вне конфессий определенных?

[BRAMMEN]

Да он вообще ни на что не ссылается. Просто хает других христиан, и все. Вот и хочется узнать, окуда он, такой умный выискался, кто его, такого взрастил.

Есть правила форума, пользуйтесь. Вы же доктор высшей категории?!

[nostaw]

Какое отношение ХСС, принадлежащий московской мэрии, имеет к православным? Им просто дали в бессрочное пользование часть помещений комплекса, а остальные хозяева (мэрия) сдаёт в аренду, от чего церковь не имеет ни копейки.

Вы бухгалтером у Лужкова работали?

Богохульник и клеветник на христиан возомнил себя пророком Господа и говорит от его имени? [/QUOTE]
Ноу - высказываю свое мнение. А вы вот по Божьей Любви тут детей Его хулу возводите.. Какой же вы христианин? Впрочем играть с вами в игру - "дурак-сам дурак" надоело.. Играйте, если есть желание.

[nostaw]

Слова об "оберегах и талисманах".

Ага... это вы Господу раскажете.

Вы делаете дела отца вашего, который есть отец лжи и клеветник на братий наших. Кто кем побеждён, тот тому и раб

А теперь эти слова к себе любимому примените

[nostaw]

И вам лично докладные записки присылает?

А вы разве не читаете. я-то здесь при чем?

[BRAMMEN]

Ша, женщина, без эмоций

Пока только вы не в силах аргументировано дать ответ используете эмоции в переходе на личность .

А под выражением «на догматическом уровне» я имел в виду то, что у некоторых сектантов в вероучении прямо прописано: нельзя есть мясо грех; нельзя употреблять и грамма спирта, даже в лекарствах грех; нельзя переливать кровь грех; нельзя смотреть телевизор грех; нельзя читать критическую литературу о своей вере - грех; нельзя мужу и жене занимаясь сексом получать удовольствие грех; нельзя заниматься сексом без желания зачать грех; и много других «нельзя», «не прикасайся», «не вкушай», «не пей»

Очередной пример клеветы и лжи. Факты в студию. Ну... к примеру как фото с пеньками. Факт.

[Алеx N]

вы прекрасно поняли, что я говорила о вашем исправленном посте, а не о его содержании - вы его исправили некоторое время спустя и в нем спорили со мной - я его могла просто не заметить, что вполне дало бы вам право обвинить меня в преднамеренном уходе от ответа.
Вот это право я не хотела бы вам давать. И вы это отлично поняли.

Лично я ничего не понял и пока я лично вас ни в чем не обвинял. Это действительно были слова Господа.

То, что я выделила синим в вашем посте - это бездоказательное словоблудие.
Докажите из Писания.

Все очень просто. В Ветхом Завете Господь повелел сделать образы херувимов в храме.
17 Сделай также крышку из чистого золота:
длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов:
чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края,
а другого херувима с другого края;
Или вы с этим не согласны.И мы ставим образы(иконы) в храме. А потом православный храм так же как и ветхозаветный храм состоит из трех частей. Имеет святая святых, жертвенник, семисвечник как в ветхозаветном храме. Одним словом православный храм устроен как и ветхозаветный храм по образу небесной скинии.

Почему я это должна доказывать??? Давид, как и все евреи поклонялись Богу.
А что и чем является прообразом - так это только одному Богу точно известно - Он что сказал - то и изготовили - и это не мешает поклоняться именно Господу Богу.
Одновременно еще храмов не строили - даже дополнительный жертвенник был убран.

10 Придя в окрестности Иордана, что в земле Ханаанской, сыны Рувимовы и сыны Гадовы и половина колена Манассиина соорудили там подле Иордана жертвенник, жертвенник большой по виду.
жертв,
...
29 Да не будет этого, чтобы восстать нам против Господа и отступить ныне от Господа, и соорудить жертвенник для всесожжения и для приношения хлебного и для жертв, кроме жертвенника Господа Бога нашего, который пред скиниею Его.
...
34 И назвали сыны Рувимовы и сыны Гадовы жертвенник: [Ед], потому что, [сказали они,] он свидетель//и только// между нами, что Господь есть Бог наш.
(Иис.Нав.22:10-34).Вот - чуть война не началась только из-за дополнительного жертвенника, который поставили как памятник - а вы "трындите" о многих храмах, "угодных Богу". Непроходимое невежесто! Он Библию читает...

Смею вам, напомнить что скиния моисеева и есть первый храм посвященный Господу.

И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме,
[и стала пред Господом].
Илий же священник сидел тогда на седалище
у входа в храм Господень.

А было время когда два храма было у евреев один в Силоме а другой в Иерусалиме.


1 И утвердился Соломон, сын Давидов, в царстве своем;
и Господь Бог его был с ним, и вознес его высоко.
2 И приказал Соломон собраться всему Израилю:
тысяченачальникам и стоначальникам, и судьям,
и всем начальствующим во всем Израиле -- главам поколений.
3 И пошли Соломон и все собрание с ним
на высоту, что в Гаваоне,
ибо там была Божия скиния собрания,
которую устроил Моисей, раб Господень, в пустыне.
4Ковчег Божий принес Давид из Кириаф-Иарима
на место, которое приготовил для него Давид,
устроив для него скинию в Иерусалиме


Ваши цитататы про жертвенник ни к чему. Далее где вы нашли в приведенных ниже цитатах что Давид кланялся Богу

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Черным по белому написано, поклонюсь храму, а не Богу.Далее
5 Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!
Видите подножие ног, это уже не ноги. Есть в Писании такое понятие как антропоморфизмы, когда Богу приписываются человеческие свойства или части тела(рука, глаза,уши) для обозначения действий божиих. Но и здесь нет такого. А потом Давид призывает поклоняться чему подножию ног. Подножие ног Его это храм, ковчег завета. Почему Давид призывает поклоняться? Сам же он и объясняет, потому что свято оно.
Пс 92.5 Дому Твоему, Господи, принадлежит святость на долгие дни.

6 Вот, мы слышали о нем в Ефрафе, нашли его на полях Иарима.
7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.
8 Стань, Господи, на место покоя Твоего, - Ты и ковчег могущества Твоего.

То же самое Давид говорит о ковчеге завета который есть великой святыней, Нет сдесь призыва поклоняться Богу

Если вы не согласны со мною, то попробуйте меня опровергнуть и желательно Писанием.

Вопрос не в стилях живописи - а в сути моления на иконы, которые изготовлены не по воле Божьей. Все.
Библия:

8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
(1Тим.2:8)

НА ВСЯКОМ МЕСТЕ, ВОЗДЕВАЯ РУКИ К БОГУ, А НЕ ИЗОБРАЖЕНИЯМ, ДА ЕЩЕ И ЦЕЛОВАНИЕМ ЭТИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ

Бог нигде не запрещал делать иконы( образы) которые есть Священные изображения. Но нааборот повелел их делать, как это видно из ветхозаветного храма. И господь Иисус Христос ничего запретного не сказал, когда был в иерусалимском храме.
А вы не заметили, что евреи в ветхозаветном храме тоже воздевали руки свои перед изображениями херувимов. И молились

1Хвалите Господа с небес,хвалите Его в вышних.
Хвалите Его, все Ангелы Его,

Или еще
Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою,

А потом в приведенной вами цитате где вы усмотрели, что нельзя молиться перед иконами? Воздевайте руки только без гнева и сомнения как говорит апостол, только и всего.

А я вот нахожу, что Писание пишет

при всякой молитве, при всяком прошении,какое будет от какого-либо человекаво всем народе Твоем Израиле,когда они почувствуют бедствие в сердце своеми прострут руки свои к храму сему,


Зачем простирать руки свои к храму и молиться? Разве евреи не знали что Бог вездесущий и на всяком месте услышат молитву их. Так нет, все таки простирают руки к храму и считают это необходимым.

И Даниил в плену тоже молился в сторону Иерусалимского храма. Зачем спрашивается?

[nostaw]

Издательство "Христианское просвещение"

Зачем мне Библия за 24 гривны? да еще на украинском?
Вы лучше поясните пояса с молитвами для чего служат?

[nostaw]

Здравствуй, nostaw,


прошу тебя, не задевай этого бедолагу.
Меньше флуда в теме будет. Итак тут хватает разных "заслуженных докторов" и "хондадрайверов" с "игроками неверующе-православноусиленносочувствующищими"...

Ты что не видишь разве- "судья " говорит значит, и "иду с мечом", панимаш.
Что и подтверждается фотокарточкой соответствующей, во всей "красе"- с мантией и тем самым мечом... котелок опять же неслабый.
Лучше не трогай, а то пришлет тебе как и мне красный квадрат с пожеланием "За Родину за Сталина".
Не вру, модератор мне свидетель.

Согласен с тобой. У них миссия такая. Все неудобное для "православия" утянуть во флуд, а для достижения цели все средства хороши

[BRAMMEN]

Все очень просто. В Ветхом Завете Господь повелел сделать образы херувимов в храме.
17 Сделай также крышку из чистого золота:
длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов:
чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края,
а другого херувима с другого края;
Или вы с этим не согласны.И мы ставим образы(иконы) в храме.

А что это Бог повелел? Или всё же изобретение велосипеда, а в последствии поклонение творению?

[Алеx N]

А что это Бог повелел? Или всё же изобретение велосипеда, а в последствии поклонение творению?

Ну вы же читать умеете, там все написано. А то что поклонение творению как святыне было, так это ни для кого секретом не было, ну может только для вас.

[nostaw]

Уважаемые православные - ответьте пожалуйста на дважды заданный вопрос -

Еще один вопрос - какую роль выполняют пояса с молитвами? Их надо повязывать или под подушку класть? Знаком и с первыми и другими... На вопрос - "Зачем". - в обоих случаях ответ один - "Оберегают от нечистой силы"....
Не знаю, может это мне исключительно вот такие "бестолочи" попадаются. Но им никто не объяснил - когда в православной лавке покупали за деньги этот предмет культа - для чего он "пояс" этот нужен.

Спасибо.

[sibman]

Ну вы же читать умеете, там все написано. А то что поклонение творению как святыне было, так это ни для кого секретом не было, ну может только для вас.

Мышление неопротестанта - это платоновский рационализм - "конечное не может вместить бесконечное". Первым этим заразился Цвингли, и отмел Таинства Церкви, заменив их символическим пониманием, ну и всех остальных неопротестантов за собой потянул. По сему, называя ортодоксов "плотскими", на самом деле, по образу мышления плотские - они, ибо судят о Таинствах рационалистическим плотским умом - не могу понять и объяснить, значит это неправильно, и этого не может быть.
Вот только почему в воплощение Христа верят - не понятно...